Легат Арно Амори и его знаменитая фраза

[credentes]

Итак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.

Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.

Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.

Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.

Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.

Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.

К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.

Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.


12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.

Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.

С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.

Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».

Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.

Comments

[mjerry.livejournal.com]

Спасибо, потрясающе интересно.
Да, получается, могли "зафиксировать" высказывание.
*мрачно* Насчет "ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство" (с) - прелесть какая гадость. :-(

Малость ОФФ. Что-то очень уж занимательно у них получается. В теории, сколь я помню, монах _вообще не имел права_ брать в руки оружие и убивать. И у меня было впечатление, что все военизированные ордена, типа тамплиеров, сколь угодно строгие обеты давали, но в монахи не постригались, т.е. юридически оставались светскими людьми, имевшими право махать мечом, сколько угодно.
А тут интересное кино выходит. Командуя _армией_, Амори свои же обеты того-сь, через колено. Плюс потом еще с Монфором за Нарбонну грызся именно как светский человек. И при этом никаких выволочек по церковной части (пусть от того же Папы) не получил, если мягких репримандов в письмах не считать??? Я чего-то не понимаю, с какого фига тогда все это вообще считается войной за веру, если даже тамошний "генералитет" на означенную веру кладет с прибором? Нормальная такая себе захватническая войнушка получается. :-(

[credentes.livejournal.com]

Так вот и мы о том же. Они начиная с грегорианского времени, когда наваяли идею о священной войне, вполне стали обеты через колено. Не говоря уже об инквизиторах и заповеди "не судите".
С уважением

[azzygroup.livejournal.com]

Спасибо, очень интересная статья. Как я понял, если упростить до непреличия, то смысл статьи втом, что хоть Арно и не говорил той знаменитой фразы, но это было вполне в его духе?...Смущает лишь то, что судя по всему автор явно симпатизирует катарам..

[credentes.livejournal.com]

Смысл статьи в том, что Арно скорее всего эту фразу сказал, потому что мог сказать ее с высокой вероятностью, что это было вполне в его духе, и что след этой фразы прослеживается в других источниках.
А кстати, почему из статьи видно, что автор симпатизирует катарам, и почему это Вас смущает? Разве это как-то отражается на приводимом фактаже?
С уважением

[azzygroup.livejournal.com]

Почему смущает? Потому, что вот например, что писал Осокин (который как раз пытался быть абсолютно обьективным, и которого очень сложно упрекнуть в незнании материала или непрофессонализме)- "Что касается знаменитой фразы, произнесенной-де здесь Арнольдом или другим легатом: "бейте всех; Господь узнает своих верных", то уже по самим обстоятельствам, по тону этого рассказа можно заключить о ее несостоятельности, вымышленности."

[credentes.livejournal.com]

Осокина как раз можно упрекнуть как в незнании материала, так и в перевирании и переиначивании документов Инквизиции (но это не сознательное перевирание, в его время просто не было нормальной методики как ими пользоваться).
Так вот, в данном случае, фраза Осокина основана на мнении автора, а Беверли Кинзли приводит здесь комплексный анализ разных источников, многие из которых прямо или косвенно подтверждают то, что это фраза могла быть сказана - различные замечания Туделы, который не симпатизировал катарам, переписку Амори и Монфора с папой, примером в Канцо о призыве уничтожить всех жителей Тулузы, хроника Жерве де Тильбери, которая пытается преподнести это как пример для подражания (современная крестовому походу) итд. Как раз анализ этого заставляет нас убедиться в том, что обстоятельства этого рассказа, как и контекст событий подтверждаются многочисленными и разнообразными источниками.
С уважением

[azzygroup.livejournal.com]

Осокин не знал материала? хммм..смело...:)) ..ну а Ольденбург? вот, что пишет она "Убивайте всех! Господь узнает своих». Эта знаменитая фраза, которую немец Цезарь Гейстербах приписывает Арно-Амори, — скорее комментарий к событию, чем историческое изречение". Любитель катаров Мадоль также ставит ее под сомнение.

[pereille.livejournal.com]

"Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел."
По-моему, это не совсем точно. Там говорится буквально следующее:
Anc re que preziquesson no mezon dins l'aurelha
Ans dizon per esquern: "Ara roda l'abelha". -
Не то, чтобы они что-то имитировали сами, скорее сравнивали слова аббата с жужжанием пчелы.

И еще:
"И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру".
Но это уже не 1207 год! Это - зима 1210 года, когда эта парочка проповедует по всему Аженэ. И, на самом деле, эта фраза, если только я вполне правильно понимаю, еще более абсурдно-показательна - совершенно в духе: "ты будешь читать ВК, потому что ВК учить нас добру, добру, добру, бэмс, бэмс, бэмс":
No m'en fas meravelha si om be los confon, ni los rauba, ni ls pelha,
Ni per forsa ls castia [меня не удивляет, что всех их уничтожали, грабили и разоряли, чтобы привести их к благу] (то есть не остальных, а ровно тех, кого уничтожали, грабили и разоряли).

[credentes.livejournal.com]

Я в данном случае пользовалась не текстом Канцо, а именно статьей. Тем более, что это вольный пересказ. Но возможно, там есть какие-то ошибки или описки.
С уважением

[isartorius.livejournal.com]

Спасибо за подробный текст.Узнал очень много интересного и нового о "кресовом походе" против катаров.
Какой же уверенностью(если не сказать-беспошадностью) в своей правоте надо быть,чтобы оправдывать такие вот зверства и убийства!
Впрочем, монополию на это берет не Средние Века.В наше "просвещенное" время мы делаем вещи и покруче-массовые убийства,геноцид и концлагеря-только несколько примеров.
Но идея оправдания жестокостей и убийств идет из прошлого,была бы идея,а повод найдется.
И сегодня и в недалеком прошлом под это подводилась(и подводится) либо идеология ,либо религиозная база.
Грустно все это.

[credentes.livejournal.com]

Конечно, в наше время массовые убийства происходят и покруче. Техника ведь развивается, в том числе и оружие, и техника манипуляции человеческими мозгами. Но начало тому, что Европа по крайней мере стала развиваться таким вот образом, по моему мнение было положено именно тогда. Много ли разницы между призывом Бернара из Клерво, когда крестоносцы шли на Иерусалим "так хочет Бог", легендарной фразой Арно-Амори и заявлением Буша "Бог сказал мне: ударь по Ираку"?
С уважением

[isartorius.livejournal.com]

Абсолютно никакой,согласен.
Такая же уверенность(а точнее,надутая спесь того,что по-английски называется self righteousness) Да,до настоящего понятия Б-га этим людям как до луны.
Иногда я думаю(не теолог,конечно,так-раздумья),что ту же Библию эти люди читают весьма выборочно,т.е берут только часть ее-и отбрасывают или подгоняют под прокрусрово ложе, что им НАДО подогнать.. Ну,это ведь все равно,как просмотреть золотую обложку книги,и пропустить мимо ушей то,что ВНУТРИ..
"Бог ему сказал",ну вы только подумайте!
какая наглая самоуверенность..
Тьфу на них,гадко все это.

[verum-corpus.livejournal.com]

К сожалению, насилие пытаются выдавать за аргумент в пользу побеждённой партии. На мой взгляд, для этого нет никаких оснований. Видно, что подавляемые гностики были, грубо говоря, сатанистами, видно и то, что многие сегодняшние их популяризаторы всей душой ненавидят Католическую Церковь (то есть Христа). Я нисколько не оправдываю насилие над инакомыслящими, но и эксплуатация тех или иных фактов преследований в качестве пропаганды идей проигравшей партии вызывает неприятие. Потому что эта партия могла быть, а скорее всего и была (это не бесспортно) зародышем самых страшных вещей в человеческой истории (коммунизма и нацизма), что касается католиков, то их-то как раз легко упрекнуть в нехристианском поведении - то есть их идеал остаётся добрым, благодаря чему и может использоваться в оценочных суждениях, а можно ли упрекнуть какого-нибудь гитлера или ленина, что они были плохими катарами? Может, они, наоборот, с катарской точки зрения, были вполне хорошими. Всё-таки сатанизм - это не шуточки, а христианству в его католической версии противостоял чаще всего именно сатанизм.
У меня тоже всегда любимым чтением были писания наших вождей церковного раскола 17 века, симпатию они не могут не вызывать, как жертвы насилия, но можно ли, положа руку на сердце, утверждать, что в спорах правда была на их стороне? Увы, нет, если внимательно задуматься над тем, что они писали. Ведь и революционеры-террористы в Российской Империи первоначально были жертвами преследований правительства и вызывали симпатию Тургенева и Толстого, а что получилось, когда они дорвались до власти?

[isartorius.livejournal.com]

Я понимаю,что Вы имеете в виду И в целом, вполне согласен с некоторыми вашими выводами.
То,что путь в ад устлан хорошими намерениями и что самые страшные диктаторы и тираны получаются иногда из идеалистов-абсолютно верное наблюдение.
Тому пример-то,что действительно натворили своими идеями равенства и братсва и счаться для всех революционеры,демократы и народники в России..
Резлуьта такого вот "облагодетельствования" -достаточно хорошо известен-десятки миллионов искалеченных жизней и трупов-Боже упаси !!!
Та же история-в Революционной Франции.
началось с энциклопедистов,книг Вол;ьтера и Руссо, пламенных речей в Теннисном корте и политрической активности Третьего сословия..
А кончилось? КОнчилось "революционанными свадьбами",расстрелами картечью в Нанте ,Тулузе и Вандее и жестокостью
represenatnt en mission-таких ,как Фуше и Каррье-достаточно известно.
Гильотина и революционный террор тоже ужасная вещь и я их никогда не оправдаю.
А все потому,что(В отличие ,кстати,от американской революции,при всех ее недостатках)
Во ФРанции примат индивидуальных свобод и защиты человека от тирании большинства.а также-общества -от тирании меньшинства) уступил ,как им казалось более ВАЖНОМУ-
подвалению индивидуальных свобод и произволу ОБЩЕСТВА над всеми остальными..

НО вернемся к нашим "баранам".
Думаю.что катары не стали бы такими тиранами(хочу подчеркнуть,что это чисто личное мнение,и специалист по этой темеиз меня вшивый:(:(
Просто я не вижу особой у них агрессивности(Под этим словом я понимаю-подавления всех тех,кто не разделяет их идей и веры),их прозелатизм ,имхо) носил более мягкий характер.
Я не вижу,пока, что их верам могла бы распространятся "
огнем и мечом"...
Впрочем, тему эту я знаю не глубоко,и вполне могу не знать некоторых деталей..

[credentes.livejournal.com]

Могу Вам сказать как специалист, что распространение веры огнем и мечом означало для них смерть веры и воцерковление греха.
С уважением

[isartorius.livejournal.com]

И я Вам , уважамая credentes, ВЕРЮ.
Из того ,что я прочитал, из того что узнал от других по истории катаров,сама идея,что они кого-то станут "подавлять" мне представляется дикой,нелепой и абсолютно ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ основ их веры..
Наоборот, если мы внимательно прочитаем их обычаи,веру и т.д, мы узнаем,что катары УБЕЖДАЛИ с помощью дебатов,разговоров и самого своего образа жизни,который был полной противоположностью часто их оппонентам..

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, я бы попросила у Вас доказательств того, что эти люди были гностиками, во-вторых, что они были сатанистами. Более того, отождествление Христа с католической Церковью возможно и характерно для католиков, но весьма спорно для представителей других христианских конфессий.
Абсолютно не понимаю, при чем здесь Ленин или Гитлер - мне кажется, Вы здесь употребляете какие-то политизированные анахронизмы. С точки зрения катаров любые убийства плохи - осуществляемые во имя нации, класса или веры - так что если уж проводить параллели, то между большевизмом и гитлеризмом и католицизмом 13-14 веков (хотя бы в области стремления к тоталитаризму).
То, что Вы говорите, что католической версии христианства в большинстве случаев противостоял сатанизм, свидетельствует о полном Вашем незнании исторического материала.
Потому именно задумываясь над тем, что Добрые Люди писали и говорили, и еще больше над тем, что они делали, я и вижу, что правда была на их стороне.
С уважением

называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простите

[isartorius.livejournal.com]

Когда катаров назвали здесь "сатанистами",это было настолько нелепо,субьективнои и предвзято,что я не стал даже и пытаться что-то объяснять.
В данном случае мы имеем дело с ЯРЛЫКОМ, причем ярлыком лживым и неверным.
То.что официальная католическая церковь ставила себе задачу уничтожить катаров-известно.
Известны и оргвыводы официальной церкви-не только уничтожить катаров,но и смешать саму ПАМЯТь о них с грязью,превратить само воспомиание о них в некоего уродца, еретика,ненормального..
А там-пусть люди разбираются..

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[credentes.livejournal.com]

Мне уже просто интересно или сей автор наиболее последовательных братьев Франциска Ассизского - спиритуалов - тоже в сатанисты зачислит? Которых РКЦ тоже в 14 веке уничтожила столь же безжалостно?
С уважением

[verum-corpus.livejournal.com]

Всё дело в том, какая модель лучше отражает действительность.
На плоскости два перпендикуляра к одной прямой будут параллельны, а в пространстве - необязательно.
Сатанизм всецело перпендикулярен Католической вере.
Значит ли это, что всякий другой перпендикуляр - такой же сатанизм? Лично я склоняюсь к утвердительному ответу, но вообще всё зависит от выбора модели.
То, что нацизм и коммунизм родственны по духу катарам - опять же, это моё мнение. Сколько может быть версий нечистого духа? Они все родственники.
Что касается представителей других христианских конфессий, то, по простому смыслу слов, "другое" христианство есть то же, что антихристианство. Поэтому я бы делил всех по признаку отношения к Католической Церкви (основанной, как я считаю, Христом) - тех, кто, как князь Мышкин, её не признаёт за истинную, невозможно считать христианами. Тех же протестантов, которые хорошо относятся к католикам, отстаивая в то же время свою автономию, следует считать братьями.

Папа Римский и фашисты

[verum-corpus.livejournal.com]

Кстати, Вы в одном из комментариев упомянули о сотрудничестве Папы (которого?) с фашистами. Я этот вопрос не изучал, возможно, Вам имело бы больше смысла обсудить его с Евгением roddil http://roddil.livejournal.com/178342.html

Re: Папа Римский и фашисты

[credentes.livejournal.com]

Я имела в виду папу, который сотрудничал с Муссолини, будучи папой, а не Бенедикта 16 в юности.
С уважением

Re: Папа Римский и фашисты

[verum-corpus.livejournal.com]

Пий XI, вероятно. Так что конкретно он неправильно делал? Иоанн Павел II вот тоже руку террористу Ясеру Арафату пожимал, за что его многие осуждали - Арафат ведь не лучше Муссолини?

Re: Папа Римский и фашисты

[credentes.livejournal.com]

Видите ли, с моей точки зрения Ясир Арафат ни в какое сравнение с Муссолини не идет. Чем он собственно так уж плох? Да и Муссолини знаменит не своим терроризмом, а тем что возглавил фашистскую диктатуру, в отличие от Арафата. Но если Вы считаете коллаборционизм с фашистами - не в качестве политического ярлыка фашистами, а в качестве политиков, разделяющих определенную идеологию и виновных в уничтожении миллионов - ну тогда о чем спорить?
С уважением

много добър

[(Anonymous)]

Да, вероятно така че е