Легат Арно Амори и его знаменитая фраза

[credentes]

Итак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.

Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.

Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.

Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.

Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.

Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.

К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.

Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.


12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.

Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.

С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.

Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».

Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.

Comments

[verum-corpus.livejournal.com]

К сожалению, насилие пытаются выдавать за аргумент в пользу побеждённой партии. На мой взгляд, для этого нет никаких оснований. Видно, что подавляемые гностики были, грубо говоря, сатанистами, видно и то, что многие сегодняшние их популяризаторы всей душой ненавидят Католическую Церковь (то есть Христа). Я нисколько не оправдываю насилие над инакомыслящими, но и эксплуатация тех или иных фактов преследований в качестве пропаганды идей проигравшей партии вызывает неприятие. Потому что эта партия могла быть, а скорее всего и была (это не бесспортно) зародышем самых страшных вещей в человеческой истории (коммунизма и нацизма), что касается католиков, то их-то как раз легко упрекнуть в нехристианском поведении - то есть их идеал остаётся добрым, благодаря чему и может использоваться в оценочных суждениях, а можно ли упрекнуть какого-нибудь гитлера или ленина, что они были плохими катарами? Может, они, наоборот, с катарской точки зрения, были вполне хорошими. Всё-таки сатанизм - это не шуточки, а христианству в его католической версии противостоял чаще всего именно сатанизм.
У меня тоже всегда любимым чтением были писания наших вождей церковного раскола 17 века, симпатию они не могут не вызывать, как жертвы насилия, но можно ли, положа руку на сердце, утверждать, что в спорах правда была на их стороне? Увы, нет, если внимательно задуматься над тем, что они писали. Ведь и революционеры-террористы в Российской Империи первоначально были жертвами преследований правительства и вызывали симпатию Тургенева и Толстого, а что получилось, когда они дорвались до власти?

[isartorius.livejournal.com]

Я понимаю,что Вы имеете в виду И в целом, вполне согласен с некоторыми вашими выводами.
То,что путь в ад устлан хорошими намерениями и что самые страшные диктаторы и тираны получаются иногда из идеалистов-абсолютно верное наблюдение.
Тому пример-то,что действительно натворили своими идеями равенства и братсва и счаться для всех революционеры,демократы и народники в России..
Резлуьта такого вот "облагодетельствования" -достаточно хорошо известен-десятки миллионов искалеченных жизней и трупов-Боже упаси !!!
Та же история-в Революционной Франции.
началось с энциклопедистов,книг Вол;ьтера и Руссо, пламенных речей в Теннисном корте и политрической активности Третьего сословия..
А кончилось? КОнчилось "революционанными свадьбами",расстрелами картечью в Нанте ,Тулузе и Вандее и жестокостью
represenatnt en mission-таких ,как Фуше и Каррье-достаточно известно.
Гильотина и революционный террор тоже ужасная вещь и я их никогда не оправдаю.
А все потому,что(В отличие ,кстати,от американской революции,при всех ее недостатках)
Во ФРанции примат индивидуальных свобод и защиты человека от тирании большинства.а также-общества -от тирании меньшинства) уступил ,как им казалось более ВАЖНОМУ-
подвалению индивидуальных свобод и произволу ОБЩЕСТВА над всеми остальными..

НО вернемся к нашим "баранам".
Думаю.что катары не стали бы такими тиранами(хочу подчеркнуть,что это чисто личное мнение,и специалист по этой темеиз меня вшивый:(:(
Просто я не вижу особой у них агрессивности(Под этим словом я понимаю-подавления всех тех,кто не разделяет их идей и веры),их прозелатизм ,имхо) носил более мягкий характер.
Я не вижу,пока, что их верам могла бы распространятся "
огнем и мечом"...
Впрочем, тему эту я знаю не глубоко,и вполне могу не знать некоторых деталей..

[credentes.livejournal.com]

Могу Вам сказать как специалист, что распространение веры огнем и мечом означало для них смерть веры и воцерковление греха.
С уважением

[isartorius.livejournal.com]

И я Вам , уважамая credentes, ВЕРЮ.
Из того ,что я прочитал, из того что узнал от других по истории катаров,сама идея,что они кого-то станут "подавлять" мне представляется дикой,нелепой и абсолютно ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ основ их веры..
Наоборот, если мы внимательно прочитаем их обычаи,веру и т.д, мы узнаем,что катары УБЕЖДАЛИ с помощью дебатов,разговоров и самого своего образа жизни,который был полной противоположностью часто их оппонентам..

[credentes.livejournal.com]

Конечно, ведь они определяли свою Церковь как такую, которая бежит (это из Писания "а если будут Вас гнать в одном городе, бегите в другой") и прощает.
С уважением

[verum-corpus.livejournal.com]

Абсолютно тот же мотив у наших старообрядцев. Что ПРЕКРАСНО сочеталось с мечтой физически истребить гонителей, когда сменится политическая коньюнктура, методами Ивана "Грозного".
Политически, это совершенно естественно и АБСОЛЮТНО ни о чём не свидетельствует. К примеру, сегодня в РФ власть активно расправляется с нацболами, что, естественно, рождает к ним симпатию, как к жертвам государственного беззакония. Впрочем, я повторяюсь.

[credentes.livejournal.com]

Рассмотрение чего-либо по произвольной аналогии не есть показатель компетентности в вопросе. Если кто-либо что-либо делал, это не значит, что все остальные по аналогии будут делать ровно то же самое. Вам известен принцип: мухи отдельно, котлеты отдельно? Так вот, старообрядцы меня в данном случае не интересуют. Меня интересуют катары/богомилы. Исторические же документы свидетельствуют о том, что в ситуациях, когда их не преследовали, и более того, когда власть предержащие были к ним благосклонны, они не пользовались политической конъюнктурой и не призывали физически истреблять своих гонителей. Именно этим они обосновывали легитимность своей Церкви. Церковь-преследовательница с их точки зрения не может быть от Бога.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, я бы попросила у Вас доказательств того, что эти люди были гностиками, во-вторых, что они были сатанистами. Более того, отождествление Христа с католической Церковью возможно и характерно для католиков, но весьма спорно для представителей других христианских конфессий.
Абсолютно не понимаю, при чем здесь Ленин или Гитлер - мне кажется, Вы здесь употребляете какие-то политизированные анахронизмы. С точки зрения катаров любые убийства плохи - осуществляемые во имя нации, класса или веры - так что если уж проводить параллели, то между большевизмом и гитлеризмом и католицизмом 13-14 веков (хотя бы в области стремления к тоталитаризму).
То, что Вы говорите, что католической версии христианства в большинстве случаев противостоял сатанизм, свидетельствует о полном Вашем незнании исторического материала.
Потому именно задумываясь над тем, что Добрые Люди писали и говорили, и еще больше над тем, что они делали, я и вижу, что правда была на их стороне.
С уважением

называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простите

[isartorius.livejournal.com]

Когда катаров назвали здесь "сатанистами",это было настолько нелепо,субьективнои и предвзято,что я не стал даже и пытаться что-то объяснять.
В данном случае мы имеем дело с ЯРЛЫКОМ, причем ярлыком лживым и неверным.
То.что официальная католическая церковь ставила себе задачу уничтожить катаров-известно.
Известны и оргвыводы официальной церкви-не только уничтожить катаров,но и смешать саму ПАМЯТь о них с грязью,превратить само воспомиание о них в некоего уродца, еретика,ненормального..
А там-пусть люди разбираются..

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[credentes.livejournal.com]

Мне уже просто интересно или сей автор наиболее последовательных братьев Франциска Ассизского - спиритуалов - тоже в сатанисты зачислит? Которых РКЦ тоже в 14 веке уничтожила столь же безжалостно?
С уважением

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[isartorius.livejournal.com]

Совершенно верно.
К этому можно добавить и то,что и Фому Аквинского зачисляли в еретики не раз..
Впрочем,борьба между доминиканцами и францисканцами известна достаточно хорошо.
Вы не удивляйтесь: в данном случае мы имеем дело с абсолютным незнанием истории и предмета-отсюда и ярлыки ,и обвинения(И весьма субъективные )
Есть ведь БОЛьШАЯ разница между Фактом и МНЕНИЕМ..

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[credentes.livejournal.com]

Фому по-моему нет, а вот основателя ордена иезуитов - да, и неоднократно.
С уважением

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[isartorius.livejournal.com]

Видите ли, когда я писал об обвинениях Фомы Аквинского в радкилаьных идеях и ереси, я имел в виду вот что.
В 12-м веке в Гранаде,Севилье и Толедо были обнаружены и передведны на латинский язык более 5о трактатов Аристотеля(Архиепископ Толедо- Раймунд организовал группы перевдочиков-с арабского на латинский.По тем временам, это была колоссальная работа .
О том,какое влияние оказали работы Аристотеля нба теологию, науку,филосфию, ВЫ ,конечно ,знаете.
Да, так вот,когда Фома Аквинский работал над своими книгами,он применил метод,который он назвал "Натуральная теология".
То есть: по Аквинскому: три вещи не могут быть доказаны с помощью логики:
1.ТВорение Вселенной Богом.
2.Суть Бога в Троице.
3.Роль Иисуса в спасении души.

НО вот остальное..,вклюхцая даже и само существование Бога,по словам Аквинского,а также роль Творца в таких вещах как: добро, материальность,знание и др,могут быть доказаны с помощью ЛОГИКИ,с помощью анализа и дедукции,с помощью НАБЛЮДЕНИЯ..
С помощью ЛОГИКИ,а не божественного откровения,говорил Фома,можно познать и открыть моральные принципы,которые Бог дал нам,и наше знание Его(т.е познание Бога) в жизни, поcле смерти..

Именно эта логика в познании Бога вызвала резкую реакцию некооторых церковников(в особенности францисканцев,которые постоянно соперничали с доминиканцами)... и обвинения в том,. "что Аквинский зашел слишком далеко и что его аргументы познания Бога логикой0жуткая ересь.."..
(см. Ричард Рубенштейн. ДЕти Аристотеля.)

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[verum-corpus.livejournal.com]

Это просто моё мнение.
Во-первых, катары считали христиан (католиков) поклонниками сатаны (Демиурга). То есть фактически они Бога называли сатаной, поэтому естественно считать таких людей сатанистами. Возьмите современных сатанистов - вы увидите, что они относятся к Католической и Православной Церкви очень плохо (как катары), а к катарам - очень хорошо. Я думаю, естественно считать сатанистами людей, для которых Бог - сатана, а сатана - Бог.
Впрочем, дальнейшая дискуссия, скорее всего, ничего нам не принесёт - каждый останется при своих взглядах.

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[credentes.livejournal.com]

Видите ли, современные сатанисты не поклоняются Христу, не почитают Евангелие, не исполняют заповедей, не совершают христианских обрядов, не называют себя христианами. И несовременные сатанисты этого не делали. Катары же верили в Христа-Спасителя, Ему поклонялись, исполняли заповеди, проповедовали Писание итд. Я не могу понять Ваших критериев. Более того, конечно, каждый может остаться при своих взглядах - только дискуссия прежде всего должна быть основана на правде, а не на карикатурах на оппонента, высосанных из пальца.
Очень странно считать сатанистами людей, для которых Богом является Бог Евангелий.
С уважением

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[verum-corpus.livejournal.com]

Знаете, катары ненавидели христианские Таинства (например, Евхаристию) ничуть не меньше сатанистов, про которых ведь тоже можно сказать, что они служат мессу - чёрную, точно так же и катары поклонялись "Христу". Можно было бы многое добавить и про отношение к Евангелиям и проч., но, чтобы не растекаться, просто хочу указать на ложность тезиса, согласно которому сатанист не может использовать конвенциональную христианскую оболочку - да ещё как может, как раз сейчас в Москве идёт процесс над группой, обвиняемой в серии убийств и терактов (взрыв Черкизовского рынка), носившей характерное название - "Спас".

Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит

[credentes.livejournal.com]

Катары отрицали христианскую легитимность Евхаристии, считая ее не основанной на Писании, а только на Предании, как и многие протестанты, в частности кальвинисты.
Однако, чтобы обвинять их в сатанизме, нужно по крайней мере доказать, что у них одинаковые или сходные с сатанистами ценности, обряды, устремления, действия итд. Вы пока что основываетесь исключительно на голословных домыслах, наподобие "мой сосед убийца, потому что давеча убийц показывали по ТВ, и у них такие же кроссовки".Точно так же можно обвинить в сатанизме и католиков, говоря, что они едят Христа, и потому уж точно Его ненавидят.
С уважением

[verum-corpus.livejournal.com]

Всё дело в том, какая модель лучше отражает действительность.
На плоскости два перпендикуляра к одной прямой будут параллельны, а в пространстве - необязательно.
Сатанизм всецело перпендикулярен Католической вере.
Значит ли это, что всякий другой перпендикуляр - такой же сатанизм? Лично я склоняюсь к утвердительному ответу, но вообще всё зависит от выбора модели.
То, что нацизм и коммунизм родственны по духу катарам - опять же, это моё мнение. Сколько может быть версий нечистого духа? Они все родственники.
Что касается представителей других христианских конфессий, то, по простому смыслу слов, "другое" христианство есть то же, что антихристианство. Поэтому я бы делил всех по признаку отношения к Католической Церкви (основанной, как я считаю, Христом) - тех, кто, как князь Мышкин, её не признаёт за истинную, невозможно считать христианами. Тех же протестантов, которые хорошо относятся к католикам, отстаивая в то же время свою автономию, следует считать братьями.

[credentes.livejournal.com]

Сорри, тогда наша дискуссия не имеет смысла, если для Вас главным признаком является отношение к РЦ. Поскольку для меня главным признаком христианства является соблюдение заповедей Христовых, как об этом сказано в Писании - а кто слов Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины. А Церковь, которая судила и убивала, по моему мнению не может быть от Христа. П
С уважением

[verum-corpus.livejournal.com]

Согласен, что дискутировать бесполезно, т.к. Вы так же непоколебимы в своей догматике, как я в своей.

Но, на мой взгляд, и предмета для спора нет, потому что я (как, безусловно, большинство католиков) поддерживаю реабилитацию лиц, подвергавшихся пыткам и казням за их пропаганду или даже всего лишь мысли, просто потому, что это были не христианские методы. А уж были ли эти люди сатанистами или нет - здесь можно долго спорить, к делу это не относится. Точно так же я поддержал бы защиту тех сектантов, с которыми сейчас расправляются китайские власти - хотя я ничего об этой секте не знаю, и очень может быть, что это тоже род сатанизма.

[credentes.livejournal.com]

Да нет, это очень даже относится к делу. Потому что клевета - это тоже совсем нехристианское понятие. И когда иезуитов в Японии в 17 веке власти, преследовавшие их называли сатанистами, думаю, Вы тоже бы воспротивились. Потому как втоптать в грязь чью-то репутацию из политических причин - это тоже не от Христа.
С уважением
P.S К Вашему сведению, Фалун Гунь - это не сатанисты.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я ничего не знаю об этой секте. Если для кого-то они не сатанисты, это ещё не окончательный вердикт, так как нет общепринятых критериев, кто сатанист, кто христианин и т.д. Я против репрессий, которые на них направлены, в любом случае. Мне, в общем, неважно, сатанисты они или нет.

Клевета тут ни при чём, потому что естественно клеветой называть приписывание заведомо несделанных (нехороших) поступков. Назвать же кого-то сатанистом - это вопрос квалификации, а не новых фактов. Так что Ваш упрёк мне кажется совершенно неуместным. Если _я_ кого-либо так квалифицирую, это моё право, можно не соглашаться, но бессмысленно говорить в терминах "клеветы", если же так расширительно употреблять это слово, то уж что хуже может быть клеветы на библейского Бога, которому служат христиане и на которого катары и их единомышленники в разные эпохи "клеветали" (одновременно очерняя репутацию всех, для кого Бог Библии, Бог Авраама, Исаака и Иакова - единственный истинный).

P.S. Про иезуитов злословили не одни японцы, но и свой же брат христианин)).

[mjerry.livejournal.com]

"Сатанизм всецело перпендикулярен Католической вере."
"Палочки должны быть попиндикулярны" (с, В. Каверин) Можно поинтересоваться, вы геометрию Эвклида или Лобачевского используете для подобных построений? :-)

"нацизм и коммунизм родственны по духу катарам"
Крайне занимательная теория. Можно ее развить? Любопытненькие вещи у вас "на выходе" получатся, кажется :-)))

[verum-corpus.livejournal.com]

Если хотите какой-то реакции, выражайтесь, пожалуйста, яснее.

ОК, детализирую по пунктам.

[mjerry.livejournal.com]

1. Не очень поняла определения насчет того, что сатанизм и прочие не-католические вещи "перпендикулярны" РКЦ. Было бы интересно узнать, что вы понимаете под этим определением - хотя бы потому, что официальная линия РКЦ неоднократно менялась, и сейчас в нее, вроде как, не входят некоторые вещи, украшавшие ея на протяжении веков.
2. Попросила продолжить вашу линию рассуждений о том, что катары, дескать, близки нацизму и коммунизму. Имхо, конечно, но вы тут пытаетесь сравнить несравнимое, и мне интересно, как это может получиться, какие внятные параметры сравнения и признаки сходства между данными учениями вы можете предложить, и от чего будете отталкиваться.
Вот примерная цепочка... чтобы уж совсем понятно было, как в школе.
Катары - христиане, их даже инквизиторы, к-рых в про-альбигойских симпатиях подозревать глупо, воспринимали именно как _еретиков_, а не как _иноверцев_, т.е. рассматривали их учение, как ХРИСТИАНСКОЕ, но отклоняющееся от основной, господствующей в то время линии РКЦ. (Туда же, в "еретики", под горячую руку, попали и вальденсы, и спиритуалы, у к-рых расхождений с "официальной линией партии" было вообще по минимуму).
Так вот, ЕРЕСЯМИ ЧЕГО являются нацизм и коммунизм? Каков "первоисточник"?