Легат Арно Амори и его знаменитая фраза

[credentes]

Итак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.

Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.

Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.

Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.

Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.

Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.

К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.

Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.


12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.

Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.

С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.

Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».

Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.

Comments

[verum-corpus.livejournal.com]

Всё дело в том, какая модель лучше отражает действительность.
На плоскости два перпендикуляра к одной прямой будут параллельны, а в пространстве - необязательно.
Сатанизм всецело перпендикулярен Католической вере.
Значит ли это, что всякий другой перпендикуляр - такой же сатанизм? Лично я склоняюсь к утвердительному ответу, но вообще всё зависит от выбора модели.
То, что нацизм и коммунизм родственны по духу катарам - опять же, это моё мнение. Сколько может быть версий нечистого духа? Они все родственники.
Что касается представителей других христианских конфессий, то, по простому смыслу слов, "другое" христианство есть то же, что антихристианство. Поэтому я бы делил всех по признаку отношения к Католической Церкви (основанной, как я считаю, Христом) - тех, кто, как князь Мышкин, её не признаёт за истинную, невозможно считать христианами. Тех же протестантов, которые хорошо относятся к католикам, отстаивая в то же время свою автономию, следует считать братьями.

[credentes.livejournal.com]

Сорри, тогда наша дискуссия не имеет смысла, если для Вас главным признаком является отношение к РЦ. Поскольку для меня главным признаком христианства является соблюдение заповедей Христовых, как об этом сказано в Писании - а кто слов Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины. А Церковь, которая судила и убивала, по моему мнению не может быть от Христа. П
С уважением

[verum-corpus.livejournal.com]

Согласен, что дискутировать бесполезно, т.к. Вы так же непоколебимы в своей догматике, как я в своей.

Но, на мой взгляд, и предмета для спора нет, потому что я (как, безусловно, большинство католиков) поддерживаю реабилитацию лиц, подвергавшихся пыткам и казням за их пропаганду или даже всего лишь мысли, просто потому, что это были не христианские методы. А уж были ли эти люди сатанистами или нет - здесь можно долго спорить, к делу это не относится. Точно так же я поддержал бы защиту тех сектантов, с которыми сейчас расправляются китайские власти - хотя я ничего об этой секте не знаю, и очень может быть, что это тоже род сатанизма.

[credentes.livejournal.com]

Да нет, это очень даже относится к делу. Потому что клевета - это тоже совсем нехристианское понятие. И когда иезуитов в Японии в 17 веке власти, преследовавшие их называли сатанистами, думаю, Вы тоже бы воспротивились. Потому как втоптать в грязь чью-то репутацию из политических причин - это тоже не от Христа.
С уважением
P.S К Вашему сведению, Фалун Гунь - это не сатанисты.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я ничего не знаю об этой секте. Если для кого-то они не сатанисты, это ещё не окончательный вердикт, так как нет общепринятых критериев, кто сатанист, кто христианин и т.д. Я против репрессий, которые на них направлены, в любом случае. Мне, в общем, неважно, сатанисты они или нет.

Клевета тут ни при чём, потому что естественно клеветой называть приписывание заведомо несделанных (нехороших) поступков. Назвать же кого-то сатанистом - это вопрос квалификации, а не новых фактов. Так что Ваш упрёк мне кажется совершенно неуместным. Если _я_ кого-либо так квалифицирую, это моё право, можно не соглашаться, но бессмысленно говорить в терминах "клеветы", если же так расширительно употреблять это слово, то уж что хуже может быть клеветы на библейского Бога, которому служат христиане и на которого катары и их единомышленники в разные эпохи "клеветали" (одновременно очерняя репутацию всех, для кого Бог Библии, Бог Авраама, Исаака и Иакова - единственный истинный).

P.S. Про иезуитов злословили не одни японцы, но и свой же брат христианин)).

[credentes.livejournal.com]

Фалунгунь и не христиане. Они отностятся к религиозному движению, связанному с общепринятой на дальнем Востоке практикой Ци Гун, впрочем это имеет для Вас значение? репрессии против них носят исключительно политический характер, потому что они начали собирать данные о нарушении прав человека в Китае, между прочим и о преследовании христиан.
Насчет клеветы - извините, но определение сатаниста, как определение христианина, буддиста, либерала или фашиста не носит произвольного характера. Вопрос квалификации основывается на фактах, а если нет - то это домыслы. Если же квалификация носит оскорбительный характер и высказывается публично - то это клевета. У Вас нет права оскорблять других людей, пользуясь тем, что они жили давно и не могут Вам ответить.
Я данное слово употребляю исключительно в юридическом контексте. Если Вы называете кого-то убийцей, то извольте доказать, а не говорить, что это у Вас такая манера выражаться.
Что же касается клеветы на библейского Бога, то простите, Вы в самом деле путаете вопрос клеветы (когда людям приписывают то, чего они не делали и то, чего они не говорили) и вопрос интерпретации Библии?
С уважением
ЗЫ: Японцы не просто о них злословили, они их убивали.

[verum-corpus.livejournal.com]

Если Вы считаете Бога Ветхого Завета дьяволом, Вы тем самым называете всех католиков поклонниками сатаны. Неужели у Вас недостанет честности это признать? Потому что то, что они именно Ему служат - общеизвестный ФАКТ.
Признав же это, нелогично обижаться на то, что и другие поступают, как Вы.

[credentes.livejournal.com]

Ничего не понимаю. Почему я должна считать всех католиков поклонниками Сатаны? Я так никогда не считала, впрочем и катары тоже. Катары считали, что многие вещи, о которых говорится в Библии, мог совершить только дьявол. Они считали, что оправдывая такие вещи и приписывая их Богу, люди тем самым только удаляются от Него. Мало того, я не могу понять, почему я даже к примеру считая Бога Ветхого Завета дьяволом тем самым считаю католиков поклонниками Сатаны? Вы вообще понимаете, что Вы приписываете мне вещи, которые я не говорила? Вы додумываете за меня примерно по такой логике - если бы я был... то я бы... Но это не значит, что я так думаю. Это вообще-то абсолютно неспортивный прием в споре - приписывать оппоненту такие вещи. Вы поступаете не как я, Вы придумываете нечто за меня, а потом говорите, что поступаете, как я. Это как минимум нечестно.
С уважением

[verum-corpus.livejournal.com]

Хорошо, вы считаете поклонниками дьявола не всех католиков, а только тех, которые верят в библейского Бога (Он же Бог иудейского храма), то есть "нормальных". Возможно, есть какие-то другие "католики", которые в христианско-иудейско-мусульманского Бога не верят, вот с ними Вы найдёте общее. Как раз среди нацистов попадались и попадаются такие "христиане", которые доказывают, что светлый арийский Христос не имеет ничего общего с дьявольским Иеговой евреев и сатанинским Аллахом мусульман.

[credentes.livejournal.com]

Вы знаете, я все равно не могу постичь Вашей логики. Вы высказываетесь за меня, Вы, как я вижу, лучше меня знаете, что я думаю, Вы уже находите во мне общее с нацистами - Вы по-видимому уверены, что читаете в сердцах? Поклонниками дьявола я считаю поклонников дьявола. То есть людей, которые сознательно поклоняются дьяволу. Однако я чрезвычайно удивлена тем, насколько быстро и бездоказательно Вы навешиваете на людей ярлыки.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"Сатанизм всецело перпендикулярен Католической вере."
"Палочки должны быть попиндикулярны" (с, В. Каверин) Можно поинтересоваться, вы геометрию Эвклида или Лобачевского используете для подобных построений? :-)

"нацизм и коммунизм родственны по духу катарам"
Крайне занимательная теория. Можно ее развить? Любопытненькие вещи у вас "на выходе" получатся, кажется :-)))

[verum-corpus.livejournal.com]

Если хотите какой-то реакции, выражайтесь, пожалуйста, яснее.

ОК, детализирую по пунктам.

[mjerry.livejournal.com]

1. Не очень поняла определения насчет того, что сатанизм и прочие не-католические вещи "перпендикулярны" РКЦ. Было бы интересно узнать, что вы понимаете под этим определением - хотя бы потому, что официальная линия РКЦ неоднократно менялась, и сейчас в нее, вроде как, не входят некоторые вещи, украшавшие ея на протяжении веков.
2. Попросила продолжить вашу линию рассуждений о том, что катары, дескать, близки нацизму и коммунизму. Имхо, конечно, но вы тут пытаетесь сравнить несравнимое, и мне интересно, как это может получиться, какие внятные параметры сравнения и признаки сходства между данными учениями вы можете предложить, и от чего будете отталкиваться.
Вот примерная цепочка... чтобы уж совсем понятно было, как в школе.
Катары - христиане, их даже инквизиторы, к-рых в про-альбигойских симпатиях подозревать глупо, воспринимали именно как _еретиков_, а не как _иноверцев_, т.е. рассматривали их учение, как ХРИСТИАНСКОЕ, но отклоняющееся от основной, господствующей в то время линии РКЦ. (Туда же, в "еретики", под горячую руку, попали и вальденсы, и спиритуалы, у к-рых расхождений с "официальной линией партии" было вообще по минимуму).
Так вот, ЕРЕСЯМИ ЧЕГО являются нацизм и коммунизм? Каков "первоисточник"?

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[verum-corpus.livejournal.com]

Понятно.
Я не буду писать подробно, так как не очень понимаю, почему мои воззрения, не представляющие позицию какой-либо группы, могут быть весьма интересны.
Катары, разумеется, не христиане. Зато они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане (злому Богу Ветхого Завета). Коммунистические и нацистские авторы всегда чувствовали в катарах своих духовных прародителей и писали о них с нескрываемой симпатией. Это, однако, не означает моей личной вражды к катарам, а просто я думаю, что если кто-то проведёт серьёзный и беспристрастный анализ всего материала, он, вероятнее всего, придёт именно к таким выводам.
Я смотрю на нацизм и коммунизм как на нечто вроде йоги - то есть обретении духовной точки опоры в собственном организме (можно представить радиоприёмник, который вместо радиостанции "ловит" собственные излучения). Возражать на это будет излишне, поскольку это наблюдение, а не тезис. Духовность катаров я понимаю примерно так же. Родственные типы - тео- и антропософия, например.
В Церкви я вижу основанный самим Богом источник вечной жизни и истины. Те переделки, о которых Вы пишете, не влияют на главное - ведь и обрамление обычного ключа могут многократно перестраивать. Те, кто отрицает наличие спасительной силы в этом институте, для меня не христиане, активно утверждающие обратное - сатанисты (они ведь отвращают людей от самого главного и единого на потребу). Разумеется, во всякий источник попадает иногда и мусор, суть, однако, не в нём, хотя часть людей этим может смущаться.

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[mjerry.livejournal.com]

"не очень понимаю, почему мои воззрения, не представляющие позицию какой-либо группы, могут быть весьма интересны."

Ну, я не люблю группировок, и частные умозаключения мне, как правило, интереснее позиций групп. Групповое сознание, имхо, это что-то на уровне ульев или муравейников, а не людей :-)))

"Катары, разумеется, не христиане."
Упс. Решительно обалдеваю. Т.е. Папа Римский ошибался, и куча вполне католичных инквизиторов - тоже? И вообще непонятно, с какого тяжелого перепоя РКЦ цепляться не к еретикам (т.е. "своим", но "неправильным"), а к толпе ИНОверцев?

"они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане"
Ну, ничего касательно какого-то ярого антисемитизма у альбигойцев я не видела ни у Осокина, ни у Ольденбург, не говоря уж о более поздних авторах. По данному вопросу ребятки были по меркам эпохи спокойные до пофигизма, если по историческим источникам судить.
Аналогично - по коммунизму, не очень он вытанцовывается (у меня, по кр. мере, может, вы чего другое читали?) Не поделитесь источниками инфы, любопытненько же :-)))

"Я смотрю на нацизм и коммунизм как на нечто вроде йоги - то есть обретении духовной точки опоры в собственном организме"
Хм. Это уж, скорее, научному атеизму можно адресовать... и то с натяжкой.
Если за "эталон" нацизма брать Третий Рейх, так там мистиков разного толка в разных кругах и на самых "завышенных" постах было хоть лопатой греби. ;-)

"Возражать на это будет излишне, поскольку это наблюдение, а не тезис. "
Йа не возражаю, я искренне недоумеваю и жажду увидеть источники. :-) Возражать в таких вопросах действительно без толку. Но "откуда дровишки" иногда хочется узнать :-)

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну, может, ошибались, людям вообще свойственно ошибаться, а может, у них какие-то свои резоны были.
К иноверцам в те времена цеплялись, если они произошли от католиков (например, иудеем или мусульманином можно было быть, только если ты не был раньше крещёным).


Я не говорил, что они ненавидели евреев. Они могли к ним вполне спокойно относиться. Но идея о том, что иудеи - народ, служащий дьяволу, была семенем для последующий взрывов идейного антисемитизма. Аналогично Дарвин - один из истоков нацизма - мог сам не быть антисемитом (хотя расистом, кажется, был).



Я и говорю о йоге или "мистике".

Что касается вопроса про источники - ну ничего такого особенного я предложить не могу. Я уж и забыл всех этих нацистов, занимавшихся катарами (Ран и другие). Дёлингер писал что-то о коммунизме альбигойцев, но, кажется, его по-русски нет. Хозяйка журнала лучше меня знает источники, кстати. Попробуйте через поисковые машины накопать.

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[mjerry.livejournal.com]

Единственное, чего я накопала по "коммунизму" у этих ребят было вот: http://shafarevich.voskres.ru/a6.htm (социализм, по идее Шафаревича, там присутствовал. По мне, так спорно, поскольку с таким подходом можно объявить социализмом любую общинную структуру, в т.ч. и современные африканские племена, у к-рых сохранился родоплеменной строй, и много чего еще, к идеям социализма отношения не имеющего, однако же сходного по части внешних параметров.

Йога и мистика - _абсолютно_ разные вещи. Одно не означает другого, не проистекает из другого... ну никак они не связаны. Йога, кстати, разная бывает ;-)

Ран - о, это такой чудесный ненаучный фантаст :-))) Нацистские лапоньки _так_ трогательно верили в сказки, что, по слухам, не поленились перекопать не только Монсегюр, но и крымский Мангуп-кале. Вы будете смеяться, они и там Грааль искали :-))) Я не историк, вообще-то, но на Рана всерьез ссылаться - сие за гранью добра и зла, это почти как Дэна Брауна всерьез штудировать для изучения тамплиеров и розенкрейцеров, имхо :-)

Но, кстати, на вопрос общего для нацизма и коммунизма "источника" (т.е. ересями ЧЕГО могли быть оба этих направления) вы так и не ответили :-)))

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[verum-corpus.livejournal.com]

Считайте как Вам нравится. Я не вижу причин их различать. Синонимы - психотические состояния, изменённые состояния сознания, одержимость. Это и есть ПМСМ общий исток всех лжеучений. Ваш пассаж про Рана я не понял, но неважно. Думаю, предмета для дальнейшей беседы не осталось вообще-то.

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[mjerry.livejournal.com]

"Считайте как Вам нравится. Я не вижу причин их различать. "
Да, пожалуй, вы правы, и "предмета для дальнейшей беседы не осталось" (с).
Я не вижу смысла возражать человеку, к-рый во всем руководствуется только своим личным мнением и при этом плевать хотел на любые источники. :-) Это позиция, по меньшей мере непродуктивная, по гамбургскому счету - глупая, поскольку не оставляет для своего носителя шансов узнать что-то новое. Аналогично как если я приду в кулинарно-продвинутую компашку и выдам тезисы типа "говядина - это лосось, она так же перпендикулярна овощам" :-))) и "майонез и кетчуп - одно и то же, я не вижу причин их различать", вряд ли кто-то из любителей кулинарии будет мне что-то рассказывать и делиться рецептами.
Так что всего вам доброго, тоже раскланиваюсь и более вопросов к вам не имею.

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[credentes.livejournal.com]

К катарам цеплялись именно потому, что считали их ошибающимися христианами - и об этом говорится во всех документах Инквизиции.
К иудеям и мусульманам цеплялись после крещения, если они вновь возвращались к старой вере, потому, что считали их христианами отступниками.
То есть современники катаров, даже их врани, считали их христианами, людьми, принадлежащими к христианскому универсуму. Потому Ваше "разумеется" мне весьма странно.

С Вашего позволения, Вы можете привести хоть одно доказательство того, что катары считали иудеев народом, служащим дьяволу? А вот я много могу привести подобных цитат, взятых из католических источников 14-17 веков. Более того, идейным семенем антисемитизма является католицизм 13-14 веков.

Среди всех нацистов был один эзотерик Отто Ран, который придумал "вымышленных" катаров и насочинял кучу фантазий на эту тему. Остальные катарами не увлекались, более того, даже осуждали его увлечение.
А вот папа римский в те же годы реально сотрудничал с фашистами.
В источниках нет ничего подобного тому, что Вы пишете.
С уважением

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[credentes.livejournal.com]

@Катары, разумеется, не христиане@

Обоснуйте

"Зато они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане (злому Богу Ветхого Завета)"

Докажите

"Коммунистические и нацистские авторы всегда чувствовали в катарах своих духовных прародителей и писали о них с нескрываемой симпатией"

Факты пожалуйста в студию.

"я думаю, что если кто-то проведёт серьёзный и беспристрастный анализ всего материала, он, вероятнее всего, придёт именно к таким выводам"

Вы знаете, современная медиевистика провела этот анализ впервые за много лет, начиная с 1975 года, и пришла к совершенно противоположным выводам чем те, о чем пишете Вы.

"Духовность катаров я понимаю примерно так же. Родственные типы - тео- и антропософия, например."

А можно ли привести доказательства этого тезиса? Поскольку он противоречит всем историческим источникам о катарах.

"В Церкви я вижу основанный самим Богом источник вечной жизни и истины. Те переделки, о которых Вы пишете, не влияют на главное - ведь и обрамление обычного ключа могут многократно перестраивать."

Я с Вами совершенно согласна, но наступает момент, когда главное уходит и Церковь перестает быть Церковью.

"Те, кто отрицает наличие спасительной силы в этом институте, для меня не христиане, активно утверждающие обратное - сатанисты (они ведь отвращают людей от самого главного и единого на потребу). "

То есть главным и единым на потребу является не Христос? И всякий, кто почитает главным Христа и заповеди Его, а не достаточно сомнительного имхо характера спасительную силу в институте РЦ - сатанисты?

С уважением

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[verum-corpus.livejournal.com]

Церковь может болеть, но лжеучения пользуются этим, чтобы предложить людям отраву, так сказать, пользуясь недостатком вина, угощают метиловым спиртом. Тем не менее, материальных отравителей правильно подавлять силами государства, а духовных, видимо, нет. Надо признать свободу исповеданий (Миланский эдикт Константина).

Я не вижу, как можно отказывать католикам в том, что для них Христос и Его заповеди - главное, без злонамеренности либо сильной аберрации восприятия. Те, кто так поступают, очевидным для меня образом называют Христом кого-то иного, то же самое с заповедями. Например, для меня довольно-таки бесспорно, что Христос называл Себя Сыном еврейского Бога, которого называл Отцом и призывал обращаться к Нему, как к Отцу, Своих учеников. Поэтому "Христос", противопоставляемый Богу иудейского храма - это не Христос Евангелий.


Что доказать? Напишите сами, как альбигойцы относились к Богу Ветхого Завета, это и будет доказательство.

Остальные вопросы фактически сводятся к просьбе представить ссылки на источники. В какой-то мере я могу это выполнить, но, пожалуй, не прямо сейчас. Но заранее предвижу, что никакие ссылки Вас не удовлетворят, так что это будет сизифов труд.

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[credentes.livejournal.com]

"Церковь может болеть, но лжеучения пользуются этим, чтобы предложить людям отраву, так сказать, пользуясь недостатком вина, угощают метиловым спиртом."

Видите ли, для этого надо сначала доказать, что это катаризм - лжеучение, и что метиловый спирт - это не католицизм. Точно так же могу сказать, что это РЦ предалала людям отраву - и у меня будет больше доказательств, потому что спасение не может исходить из рук убийц.

Конечно, меня не удовлетворят ссылки на источники, потому что в данном случае мы дошли до главного пункта в споре - так давайте уточним - если я считаю, что Бог Ветхого Завета в большинстве случаев ведет себя как тиран, убийца и жестокий злодей, но считаю, что следует верить в Христа Спасителя и исполнять Его Заповеди, то я тем самым стоновлюсь в Ваших глазах сатанисткой? А заодно коммунисткой и антисемиткой в одном пакете? То есть главным для Вас является почитание Бога еврейского народа, а не Христа? И слова "сказано древним" - а Я вам говорю - для Вас ровным счетом ничего не значат?
С уважением

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[verum-corpus.livejournal.com]

Бог еврейского народа, Ветхого Завета, иудейского храма есть Бог Католической и Православной Церкви (и других), Его называл своим Отцом исторический Христос - Иисус, сын Марии. Это и есть Бог христиан (католиков и т.д.).

Вы, значит, называете Христом некую иную фигуру, не исторического Иисуса.

Сатанизм для меня ассоциируется с иррациональностью, поэтому, пока Вы способны рационально рассуждать, то в нём Вас трудно упрекать, но явно у нас с Вами разные Боги, и Ваша претензия называться непременно христианкой как раз так и ставит вопрос - один из нас верит в Бога, а другой в сатану, разве нет? Я спокойно отношусь к идее, что у нас, католиков один Бог с иудеями и мусульманами, но Вы ведь согласны, что с Вами у нас Боги разные...

Re: ОК, детализирую по пунктам.

[verum-corpus.livejournal.com]

Это я считаю несовершенством человеческой передачи (привнесение таких черт). Это меня так же мало удивляет, как то, что Иисуса и Марию в Африке на иконах могут изобразить с чёрной кожей.