Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-10 11:07 pm (UTC)Ну, я не люблю группировок, и частные умозаключения мне, как правило, интереснее позиций групп. Групповое сознание, имхо, это что-то на уровне ульев или муравейников, а не людей :-)))
"Катары, разумеется, не христиане."
Упс. Решительно обалдеваю. Т.е. Папа Римский ошибался, и куча вполне католичных инквизиторов - тоже? И вообще непонятно, с какого тяжелого перепоя РКЦ цепляться не к еретикам (т.е. "своим", но "неправильным"), а к толпе ИНОверцев?
"они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане"
Ну, ничего касательно какого-то ярого антисемитизма у альбигойцев я не видела ни у Осокина, ни у Ольденбург, не говоря уж о более поздних авторах. По данному вопросу ребятки были по меркам эпохи спокойные до пофигизма, если по историческим источникам судить.
Аналогично - по коммунизму, не очень он вытанцовывается (у меня, по кр. мере, может, вы чего другое читали?) Не поделитесь источниками инфы, любопытненько же :-)))
"Я смотрю на нацизм и коммунизм как на нечто вроде йоги - то есть обретении духовной точки опоры в собственном организме"
Хм. Это уж, скорее, научному атеизму можно адресовать... и то с натяжкой.
Если за "эталон" нацизма брать Третий Рейх, так там мистиков разного толка в разных кругах и на самых "завышенных" постах было хоть лопатой греби. ;-)
"Возражать на это будет излишне, поскольку это наблюдение, а не тезис. "
Йа не возражаю, я искренне недоумеваю и жажду увидеть источники. :-) Возражать в таких вопросах действительно без толку. Но "откуда дровишки" иногда хочется узнать :-)
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-11 09:03 pm (UTC)Ну, может, ошибались, людям вообще свойственно ошибаться, а может, у них какие-то свои резоны были.
К иноверцам в те времена цеплялись, если они произошли от католиков (например, иудеем или мусульманином можно было быть, только если ты не был раньше крещёным).
Я не говорил, что они ненавидели евреев. Они могли к ним вполне спокойно относиться. Но идея о том, что иудеи - народ, служащий дьяволу, была семенем для последующий взрывов идейного антисемитизма. Аналогично Дарвин - один из истоков нацизма - мог сам не быть антисемитом (хотя расистом, кажется, был).
Я и говорю о йоге или "мистике".
Что касается вопроса про источники - ну ничего такого особенного я предложить не могу. Я уж и забыл всех этих нацистов, занимавшихся катарами (Ран и другие). Дёлингер писал что-то о коммунизме альбигойцев, но, кажется, его по-русски нет. Хозяйка журнала лучше меня знает источники, кстати. Попробуйте через поисковые машины накопать.
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-12 08:31 am (UTC)Йога и мистика - _абсолютно_ разные вещи. Одно не означает другого, не проистекает из другого... ну никак они не связаны. Йога, кстати, разная бывает ;-)
Ран - о, это такой чудесный ненаучный фантаст :-))) Нацистские лапоньки _так_ трогательно верили в сказки, что, по слухам, не поленились перекопать не только Монсегюр, но и крымский Мангуп-кале. Вы будете смеяться, они и там Грааль искали :-))) Я не историк, вообще-то, но на Рана всерьез ссылаться - сие за гранью добра и зла, это почти как Дэна Брауна всерьез штудировать для изучения тамплиеров и розенкрейцеров, имхо :-)
Но, кстати, на вопрос общего для нацизма и коммунизма "источника" (т.е. ересями ЧЕГО могли быть оба этих направления) вы так и не ответили :-)))
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-13 10:16 pm (UTC)Считайте как Вам нравится. Я не вижу причин их различать. Синонимы - психотические состояния, изменённые состояния сознания, одержимость. Это и есть ПМСМ общий исток всех лжеучений. Ваш пассаж про Рана я не понял, но неважно. Думаю, предмета для дальнейшей беседы не осталось вообще-то.
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-13 10:36 pm (UTC)Да, пожалуй, вы правы, и "предмета для дальнейшей беседы не осталось" (с).
Я не вижу смысла возражать человеку, к-рый во всем руководствуется только своим личным мнением и при этом плевать хотел на любые источники. :-) Это позиция, по меньшей мере непродуктивная, по гамбургскому счету - глупая, поскольку не оставляет для своего носителя шансов узнать что-то новое. Аналогично как если я приду в кулинарно-продвинутую компашку и выдам тезисы типа "говядина - это лосось, она так же перпендикулярна овощам" :-))) и "майонез и кетчуп - одно и то же, я не вижу причин их различать", вряд ли кто-то из любителей кулинарии будет мне что-то рассказывать и делиться рецептами.
Так что всего вам доброго, тоже раскланиваюсь и более вопросов к вам не имею.
"плевать хотел на любые источники"
Date: 2008-05-13 10:54 pm (UTC)Могу согласиться, что бывает много оттенков грязи, и кому интересно, могут их изучать. Мне неинтересно.
Re: "плевать хотел на любые источники"
Date: 2008-05-13 11:04 pm (UTC)Поскольку, собственно, я говорила не о какой-либо _своей_ продвинутости, а имела в виду познания уважаемой Кредентес. Мы в ее ЖЖ беседуем, а не в моем, не так ли?
Думаю, вы не станете оспаривать, что человек, специально занимающийся какой-то темой и переводящий научные работы по ней, реально имеет возможность сослаться на какие-то неизвестные вам источники? ;-)
+
Date: 2008-05-13 11:10 pm (UTC)(P.S. не аналогии, а лучше сказать родство)
Re: +
Date: 2008-05-13 11:52 pm (UTC)Вы полагаете, здесь уместно говорить про "родство"?
Сама идея сатанизма в его _христианском_ понимании могла возникнуть только вместе с христианством.
Что касается йоги, то ей годков поболе будет :-))), емнип, даже Патанджали примерно ко 2 в.до н.э. относят, а это уже считается "дайджестом по теме" :-), а не первоисточником. И, кстати, есть версия относительно индийского происхождения некоторых практик цигун ;-))
Но в общем и целом, главное даже не это.
В конце концов, можно плюнуть на хронологию (допустим, что мы заделались последователями Фоменко с Носовским ;-)). Проблема в том, что сатанизм как "побочный продукт христианства" ;-) предполагает ВЫБОР некой стороны в заявленном конфликте между Христом и Антихристом, Добром и Злом, Богом и Сатаной, ну, и далее по списку. И последующее отделение "агнцев от козлищ".
Дуализм, проще говоря, при этом жесткий. "Кто не с нами..." - продолжите сами.
Ни одна из йогических практик или направлений цигун такого не предлагает и даже рядом не лежала. "Борьбы" как таковой ими не предполагается, предполагается некий путь к определенной точке. Насколько конфликтным\долгим\неприятным или, наоборот, приятным этот путь будет, и что это за точка в значительной мере зависит именно от субъекта, который выбрал тот или иной способ реализации, но никак не от способа в чистом виде. Более того, считается, что рано или поздно до этой самой точки может дойти любой и всякий. Наиболее близкая около-христианская параллель - еретический апокатастасис Оригена с его грядущим прощением и спасением всех.
И что здесь родственного сатанизму?
Re: +
Date: 2008-05-14 01:04 am (UTC)Без "до".
Система Патанджали атеистична.
Сатанизм в том, что человека "сбивают", так что он перестаёт здраво ориентироваться в мироздании и духовно гибнет (обычно бодро и с оптимизмом). Доказательство - бросающаяся в глаза ущербность всего, что начинают выдавать люди, встающие на этот путь. Православные обычно говорят о "прельщении", "прелести". Я бы сказал, что все эти вещи человека "подсаживают", так что, например, выход из "системы" вызывает болезненную "ломку", как у наркомана.
Re: +
Date: 2008-05-14 01:36 am (UTC)Например, то, что вы считаете "сбиванием" человека, буддисты, индуисты или даосы оценили бы с точностью до наоборот :-))) Кстати, индуизм, емнип, входит в тройку наиболее значимых по численности адептов мировых религий - по-вашему же, все эти люди подсели незнамо на что, "выдают бросающуюся в глаза ущербность" (с) и "впали в прелесть" (с).
Вам не кажется, что вы чрезмерно пристрастны, до такой степени, что даже обычный диалог с целью обмена мнениями и какой-то информацией невозможен? (На всякий случай - я не принадлежу ни к одной конфессии или системе, так что никакие, даже самые резкие ваши высказывания в адрес любой из них меня не заденут, и "защищаю" альбигойцев, а также йогу с цигуном я просто из чувства справедливости. За всю свою историю человечество выдумало много чего намного хуже вышеперечисленного).
Есл же мы будем оперировать не какой-то объективной научной информацией, а исключительно собственными наблюдениями над тем, что "начинают выдавать люди, встающие на" (с) тот или иной путь, то, боюсь, количество маразмов и неадеквата среди приверженцев всех религий и систем окажется примерно одинаковым. Какие-нибудь загадочные культы мумбо-юмбо с непременными человеческими жертвоприношениями оставим за кадром, т.к. не думаю, что у вас или меня найдется достаточное для выводов количество ТАКИХ знакомых ;-), но, думаю, вы согласитесь, что излишне ревностных или не так воспринявших постулаты того или иного вероучения граждан (а то и просто невротиков, параноиков, шизы в клиническом смысле слова) хватает везде. В т.ч. и среди верующих любой христианской конфессии ;-)
Re: +
Date: 2008-05-16 02:34 am (UTC)Йога - это не совсем индуизм, скорее, это то, чем занимаются у нас уличные цыгане, выходцы из Индии. С индуизмом диалог у католиков возможен, м.б., православные здесь будут более сдержаны. Буддисты тоже бывают "позитивно" ориентированные. Но бывает и зло, лжеучения, губящие людей, от этого никуда не уйти. Вопрос не в том, что они не так уж опасны (здесь позвольте уж мне иметь свою точку зрения), а в том, допустимо ли насилие против их пропаганды. Католики в настоящее время пересмотрели свою средневековую позицию и отвечают сегодня на этот вопрос отрицательно. Мусульмане, видимо, скорее склонны считать это (свободу совести, отделение религии от государства) ошибкой. Конечно, есть разные мусульмане, так же как и не все католики согласятся, что отделение религии от государства - хорошее дело. В подтверждение того, что отказ от насилия был ошибкой, мусульмане могут указывать на духовную деградацию Запада. Поживём - увидим.
Re: +
Date: 2008-05-16 03:44 am (UTC)Re: +
Date: 2008-05-16 05:04 am (UTC)Re: +
Date: 2008-05-16 05:01 am (UTC)Мы о разном говорили :-) Йога как система взаимоотношений с миром предполагает, конечно, некое разграничение "посвященных" и "непосвященных", но цыганский менталитет от этого далек, противопоставление идет чисто по крови и рождению "цыган - не цыган". Если первое имеется в той или иной степени во всех вероучениях (и даже в системе образования :-))), то второе лично мне приязни не внушает.
Что касается цыганской эзотерики - ну, если интересно, гляньте журнал юзера gipsylilya, у нее неплохой взгляд "изнутри" на их заморочки. Поверьте, там в упор нет ничего ни душеспасительного, ни душевредительного, для не-цыгана эта система никаким боком не применима, непривлекательна и вообще - ну, если из ислама убрать Коран и шариат и оставить просто кучу адатов, примерно такая ж суеверная хрень и выйдет. По собственному опыту (по молодости и безбашенности экспериментировала, наслушавшись народных баек про то, как они, дескать, напрочь лишают человека воли и он покорно выворачивает карманы) - слухи о цыганском гипнозе и какой-то способности влиять на людей ну о-о-очень преувеличены, человек с хотя бы относительно стабильной психикой через кучу рвущихся погадать, спросить сигаретку, облапошить тетенек с детишками-карманниками проходит, как нож сквозь масло. Хотя детки там да, ловкие, смотреть надо в оба - но карманники проходят по милицейскому ведомству, а не по вероучительному :-)
"Мусульмане, видимо, скорее склонны считать это (свободу совести, отделение религии от государства) ошибкой"
Так же, как у католиков имеется решение о недопустимости насилия в вопросах веры, в исламе имеется фетва против шахидов и террористов, осуждающая и тех, и других. Так что директивы на данный момент имеются и у этих, и у тех, вопрос в том, насколько они выполняются (это как со всеми законами, впрочем :-))
Re: +
Date: 2008-05-16 10:37 pm (UTC)Как раз это (кастовая система) - главное преткновение при христианском взгляде на индуизм.
Что касается ислама, то в контексте нашего разговора дело не в шахидах и террористах (я вообще склонен искать корень терроризма скорее в недрах российских спецслужб, ср. http://www.inopressa.ru/print/nationalreview/2006/08/25/17:09:56/kgb , хотя понятно, что сейчас там много людей просто ориентированных на зло, убийства, разрушение), а в том, что очень большое число мусульман считает религиозное государство правильным устройством, а светское неправильным. Между тем, религиозное государство всегда ведёт к огромному количеству бездельников, служащих в идеологической полиции, ко всеобщему доносительству и лицемерию, в общем, к развращению.
Я, разумеется, отношусь к людям без всякой связи с их этническим происхождением, но транзитных пассажиров около московских вокзалов, чудесным образом лишившихся всех средств после недолгого контакта с шумной разноцветной толпой, видеть приходилось :(.
Моё всецело негативное отношение к йоге не совсем умозрительное - у меня были и знакомые, сгинувшие в ашрамах (или ставшие "целителями", что едва ли лучше), я много раз видел в прессе сообщения о скандалах, связанных с тем или иным гуру и т.д. Я пришёл к твёрдому выводу, что человеческое устройство хрупко, и испортив его, что очень нетрудно, потом восстановить почти нереально. Главные же пути такой порчи - любая эзотерика, йога и вообще то, что называется New Age. Я не могу относиться с лёгкостью к тому, что у людей ломаются судьбы, а ведь жизнь уникальна, это не репетиция "понарошку". Кстати, один мой бывший знакомый преподаёт в Италии йогу (если не сменил род деятельности), другой во Франции - "тантру". В общем, полный набор сатанистов.:):(
Re: +
Date: 2008-05-19 07:25 pm (UTC)А Вы не предполагаете, что Ваши собственные взгляды могут оказаться мифами, и что то, что думают ученые может быть намного ближе к истине?
"В подтверждение того, что отказ от насилия был ошибкой, мусульмане могут указывать на духовную деградацию Запада"
А у Вас с ними (притом как я понимаю речь вряд ли идет обо "всех" мусульманах, о духовной деградации Запада в основном говорят фундаменталисты) общие критерии на этот счет?
С уважением
Re: +
Date: 2008-05-19 09:57 pm (UTC)На второй вопрос - мне, прежде всего, кажется, что "духовный упадок" (der Untergang des Abendlandes пресловутый) - настолько трюизм, настолько общее место (и для западных, и для восточных), что спорить здесь будет только человек крайне эксцентричный, чудак.
Критерии - да, много общего, например, ценности семьи, целомудрия, человеческого достоинства, высоты мотиваций - то, что проистекает из природы человека.
Re: +
Date: 2008-05-20 07:10 pm (UTC)Считайте меня эксцентричным человеком.
А Вы уверены что эти ценности были в такой уж цене раньше? И что сейчас их никто не разделяет? К примеру заповеди Христовы всегда исполняло ничтожное количество людей. И раньше и сейчас. Знаменитый трубадур начала 13 века писал: попробуй искренне любить Господа и исполнять Его заповеди, попробуй, и все вокруг будут считать тебя сумасшедшим...
С уважением
Re: +
Date: 2008-05-20 09:05 pm (UTC)А интерес к средневековью, к тем же антикатолическим движениям, к ролевым играм - тоже указывает на неудовлетворённость человеческих потребностей наших современников пустым глянцем массового общества.
Искренне любить Господа и исполнять Его заповеди в том же начале 13 века многим удавалось - взять хоть бы Святого Франциска.
Учёные знают материал - я об этом как раз и написал. В зависимости от нравственного уровня, они этим знанием могут в той или иной степени злоупотреблять: врач - наносить вред здоровью, историк - представлять чёрное белым (примеры бесчисленны), философ - оправдывать бесчеловечность и т.д.
Re: +
Date: 2008-05-21 05:24 am (UTC)Врач конечно может наносить вред здоровью, только его предназначение не в этом. Историк может подменять черное белым, но его предназначение в том, чтобы говорить с теми, кто уже не может говорить с нами. Особенно с теми, кому заткнули рот.
С уважением
Проверила свой склероз ;-)
Date: 2008-05-14 01:46 am (UTC)http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1243.htm?text=%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8
(Я про Патанджали)
БСЭ несколько более критична, говоря о "традиционном отождествлении" философа П. с автором "Йога-сутры" и _предполагая_, что имелись 2 кадра с таким именем, однако точной инфы о датах жизни второго не дает и она, так что, в принципе, ВЕСКИХ документальных свидетельств о категорической неправомерности подобного отождествления академический источник нам не дает.
Ну, и про атеизм йоги, до кучи, чтобы к теме не возвращаться. Индуизм вообще-то неоднороден, и "атеистические" (т.е. не придерживающиеся какой-то монотеистической концепции) течения там тоже есть. Опять же, емнип, если надо - опять же пойду проверять свой склероз хотя бы по тем источникам, что доступны в Инете. :-)
Re: Проверила свой склероз ;-)
Date: 2008-05-16 02:16 am (UTC)Re: Проверила свой склероз ;-)
Date: 2008-05-16 05:08 am (UTC)Просто читала все это очень давно, книг под рукой нет - вот и пошла искать биографию по энц. источникам.
Впрочем, думаю, это неважно - мы с вами от заглавной темы отклонились ужасающе, и уползать еще дальше в дебри навряд имеет смысл.
Всего вам доброго :-)
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-13 03:47 pm (UTC)К иудеям и мусульманам цеплялись после крещения, если они вновь возвращались к старой вере, потому, что считали их христианами отступниками.
То есть современники катаров, даже их врани, считали их христианами, людьми, принадлежащими к христианскому универсуму. Потому Ваше "разумеется" мне весьма странно.
С Вашего позволения, Вы можете привести хоть одно доказательство того, что катары считали иудеев народом, служащим дьяволу? А вот я много могу привести подобных цитат, взятых из католических источников 14-17 веков. Более того, идейным семенем антисемитизма является католицизм 13-14 веков.
Среди всех нацистов был один эзотерик Отто Ран, который придумал "вымышленных" катаров и насочинял кучу фантазий на эту тему. Остальные катарами не увлекались, более того, даже осуждали его увлечение.
А вот папа римский в те же годы реально сотрудничал с фашистами.
В источниках нет ничего подобного тому, что Вы пишете.
С уважением