Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-05-06 01:48 pm (UTC)Абсолютно не понимаю, при чем здесь Ленин или Гитлер - мне кажется, Вы здесь употребляете какие-то политизированные анахронизмы. С точки зрения катаров любые убийства плохи - осуществляемые во имя нации, класса или веры - так что если уж проводить параллели, то между большевизмом и гитлеризмом и католицизмом 13-14 веков (хотя бы в области стремления к тоталитаризму).
То, что Вы говорите, что католической версии христианства в большинстве случаев противостоял сатанизм, свидетельствует о полном Вашем незнании исторического материала.
Потому именно задумываясь над тем, что Добрые Люди писали и говорили, и еще больше над тем, что они делали, я и вижу, что правда была на их стороне.
С уважением
называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простите
Date: 2008-05-06 02:06 pm (UTC)В данном случае мы имеем дело с ЯРЛЫКОМ, причем ярлыком лживым и неверным.
То.что официальная католическая церковь ставила себе задачу уничтожить катаров-известно.
Известны и оргвыводы официальной церкви-не только уничтожить катаров,но и смешать саму ПАМЯТь о них с грязью,превратить само воспомиание о них в некоего уродца, еретика,ненормального..
А там-пусть люди разбираются..
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 02:11 pm (UTC)С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 02:18 pm (UTC)К этому можно добавить и то,что и Фому Аквинского зачисляли в еретики не раз..
Впрочем,борьба между доминиканцами и францисканцами известна достаточно хорошо.
Вы не удивляйтесь: в данном случае мы имеем дело с абсолютным незнанием истории и предмета-отсюда и ярлыки ,и обвинения(И весьма субъективные )
Есть ведь БОЛьШАЯ разница между Фактом и МНЕНИЕМ..
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 03:37 pm (UTC)С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 04:48 pm (UTC)В 12-м веке в Гранаде,Севилье и Толедо были обнаружены и передведны на латинский язык более 5о трактатов Аристотеля(Архиепископ Толедо- Раймунд организовал группы перевдочиков-с арабского на латинский.По тем временам, это была колоссальная работа .
О том,какое влияние оказали работы Аристотеля нба теологию, науку,филосфию, ВЫ ,конечно ,знаете.
Да, так вот,когда Фома Аквинский работал над своими книгами,он применил метод,который он назвал "Натуральная теология".
То есть: по Аквинскому: три вещи не могут быть доказаны с помощью логики:
1.ТВорение Вселенной Богом.
2.Суть Бога в Троице.
3.Роль Иисуса в спасении души.
НО вот остальное..,вклюхцая даже и само существование Бога,по словам Аквинского,а также роль Творца в таких вещах как: добро, материальность,знание и др,могут быть доказаны с помощью ЛОГИКИ,с помощью анализа и дедукции,с помощью НАБЛЮДЕНИЯ..
С помощью ЛОГИКИ,а не божественного откровения,говорил Фома,можно познать и открыть моральные принципы,которые Бог дал нам,и наше знание Его(т.е познание Бога) в жизни, поcле смерти..
Именно эта логика в познании Бога вызвала резкую реакцию некооторых церковников(в особенности францисканцев,которые постоянно соперничали с доминиканцами)... и обвинения в том,. "что Аквинский зашел слишком далеко и что его аргументы познания Бога логикой0жуткая ересь.."..
(см. Ричард Рубенштейн. ДЕти Аристотеля.)
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 05:31 pm (UTC)С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 06:17 pm (UTC)До официального обвинения папы и Курии дело не дошло..
(Как,скажем в обвинении Бернардом из Клерво Поля Абелара в ереси).
Правда,Абелар уклонился от судилища(до сих пор,кстати,не знаю-почему,то ли испугался,то ли ещ что..) и фактически отошел от философии,проведя остаток дней своих в Клунианском монастыре...
Кстати .А в чем конкретно обвиняли Игнатия Лой олу?
Я не так уж много знаю об Ордене Иезуитов и мне эта тема очень интересна..
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 10:12 pm (UTC)Во-первых, катары считали христиан (католиков) поклонниками сатаны (Демиурга). То есть фактически они Бога называли сатаной, поэтому естественно считать таких людей сатанистами. Возьмите современных сатанистов - вы увидите, что они относятся к Католической и Православной Церкви очень плохо (как катары), а к катарам - очень хорошо. Я думаю, естественно считать сатанистами людей, для которых Бог - сатана, а сатана - Бог.
Впрочем, дальнейшая дискуссия, скорее всего, ничего нам не принесёт - каждый останется при своих взглядах.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-07 06:56 am (UTC)Очень странно считать сатанистами людей, для которых Богом является Бог Евангелий.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-07 08:56 pm (UTC)Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-08 09:29 am (UTC)Однако, чтобы обвинять их в сатанизме, нужно по крайней мере доказать, что у них одинаковые или сходные с сатанистами ценности, обряды, устремления, действия итд. Вы пока что основываетесь исключительно на голословных домыслах, наподобие "мой сосед убийца, потому что давеча убийц показывали по ТВ, и у них такие же кроссовки".Точно так же можно обвинить в сатанизме и католиков, говоря, что они едят Христа, и потому уж точно Его ненавидят.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-11 10:07 pm (UTC)Я могу понять, что кто-то сомневается в достоинстве того или иного Таинства. В этом случае ему должно быть дано право жить по его совести, это не вызывает возражений. Но откуда он может взять уверенность отвращать от Таинств тех, кто верит в их спасительность, в их установление самим Христом? Ему что, особое откровение на этот счёт было, что он так уверен, что сам прав, а католики и православные неправы? Такая уверенность будет уже очень близка, на мой взгляд, к сатанизму - кстати, Эразм примерно так и писал Лютеру, мол, не от дьявола ли твой напор - хотя Лютер в догматике всё-таки не так много поразрушал.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Вернёмся в исходную точку...
From:Re: Вернёмся в исходную точку...
From:Re: Вернёмся в исходную точку...
From:Re: Вернёмся в исходную точку...
From:no subject
Date: 2008-05-06 10:31 pm (UTC)На плоскости два перпендикуляра к одной прямой будут параллельны, а в пространстве - необязательно.
Сатанизм всецело перпендикулярен Католической вере.
Значит ли это, что всякий другой перпендикуляр - такой же сатанизм? Лично я склоняюсь к утвердительному ответу, но вообще всё зависит от выбора модели.
То, что нацизм и коммунизм родственны по духу катарам - опять же, это моё мнение. Сколько может быть версий нечистого духа? Они все родственники.
Что касается представителей других христианских конфессий, то, по простому смыслу слов, "другое" христианство есть то же, что антихристианство. Поэтому я бы делил всех по признаку отношения к Католической Церкви (основанной, как я считаю, Христом) - тех, кто, как князь Мышкин, её не признаёт за истинную, невозможно считать христианами. Тех же протестантов, которые хорошо относятся к католикам, отстаивая в то же время свою автономию, следует считать братьями.
no subject
Date: 2008-05-07 07:01 am (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-07 08:45 pm (UTC)Но, на мой взгляд, и предмета для спора нет, потому что я (как, безусловно, большинство католиков) поддерживаю реабилитацию лиц, подвергавшихся пыткам и казням за их пропаганду или даже всего лишь мысли, просто потому, что это были не христианские методы. А уж были ли эти люди сатанистами или нет - здесь можно долго спорить, к делу это не относится. Точно так же я поддержал бы защиту тех сектантов, с которыми сейчас расправляются китайские власти - хотя я ничего об этой секте не знаю, и очень может быть, что это тоже род сатанизма.
no subject
Date: 2008-05-08 08:52 am (UTC)С уважением
P.S К Вашему сведению, Фалун Гунь - это не сатанисты.
no subject
Date: 2008-05-11 08:34 pm (UTC)Клевета тут ни при чём, потому что естественно клеветой называть приписывание заведомо несделанных (нехороших) поступков. Назвать же кого-то сатанистом - это вопрос квалификации, а не новых фактов. Так что Ваш упрёк мне кажется совершенно неуместным. Если _я_ кого-либо так квалифицирую, это моё право, можно не соглашаться, но бессмысленно говорить в терминах "клеветы", если же так расширительно употреблять это слово, то уж что хуже может быть клеветы на библейского Бога, которому служат христиане и на которого катары и их единомышленники в разные эпохи "клеветали" (одновременно очерняя репутацию всех, для кого Бог Библии, Бог Авраама, Исаака и Иакова - единственный истинный).
P.S. Про иезуитов злословили не одни японцы, но и свой же брат христианин)).
no subject
Date: 2008-05-13 03:40 pm (UTC)Насчет клеветы - извините, но определение сатаниста, как определение христианина, буддиста, либерала или фашиста не носит произвольного характера. Вопрос квалификации основывается на фактах, а если нет - то это домыслы. Если же квалификация носит оскорбительный характер и высказывается публично - то это клевета. У Вас нет права оскорблять других людей, пользуясь тем, что они жили давно и не могут Вам ответить.
Я данное слово употребляю исключительно в юридическом контексте. Если Вы называете кого-то убийцей, то извольте доказать, а не говорить, что это у Вас такая манера выражаться.
Что же касается клеветы на библейского Бога, то простите, Вы в самом деле путаете вопрос клеветы (когда людям приписывают то, чего они не делали и то, чего они не говорили) и вопрос интерпретации Библии?
С уважением
ЗЫ: Японцы не просто о них злословили, они их убивали.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:Re: По Вашей логике получается
From:no subject
Date: 2008-05-07 06:23 pm (UTC)"Палочки должны быть попиндикулярны" (с, В. Каверин) Можно поинтересоваться, вы геометрию Эвклида или Лобачевского используете для подобных построений? :-)
"нацизм и коммунизм родственны по духу катарам"
Крайне занимательная теория. Можно ее развить? Любопытненькие вещи у вас "на выходе" получатся, кажется :-)))
no subject
Date: 2008-05-07 08:35 pm (UTC)ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-07 09:25 pm (UTC)2. Попросила продолжить вашу линию рассуждений о том, что катары, дескать, близки нацизму и коммунизму. Имхо, конечно, но вы тут пытаетесь сравнить несравнимое, и мне интересно, как это может получиться, какие внятные параметры сравнения и признаки сходства между данными учениями вы можете предложить, и от чего будете отталкиваться.
Вот примерная цепочка... чтобы уж совсем понятно было, как в школе.
Катары - христиане, их даже инквизиторы, к-рых в про-альбигойских симпатиях подозревать глупо, воспринимали именно как _еретиков_, а не как _иноверцев_, т.е. рассматривали их учение, как ХРИСТИАНСКОЕ, но отклоняющееся от основной, господствующей в то время линии РКЦ. (Туда же, в "еретики", под горячую руку, попали и вальденсы, и спиритуалы, у к-рых расхождений с "официальной линией партии" было вообще по минимуму).
Так вот, ЕРЕСЯМИ ЧЕГО являются нацизм и коммунизм? Каков "первоисточник"?
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-10 10:40 pm (UTC)Я не буду писать подробно, так как не очень понимаю, почему мои воззрения, не представляющие позицию какой-либо группы, могут быть весьма интересны.
Катары, разумеется, не христиане. Зато они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане (злому Богу Ветхого Завета). Коммунистические и нацистские авторы всегда чувствовали в катарах своих духовных прародителей и писали о них с нескрываемой симпатией. Это, однако, не означает моей личной вражды к катарам, а просто я думаю, что если кто-то проведёт серьёзный и беспристрастный анализ всего материала, он, вероятнее всего, придёт именно к таким выводам.
Я смотрю на нацизм и коммунизм как на нечто вроде йоги - то есть обретении духовной точки опоры в собственном организме (можно представить радиоприёмник, который вместо радиостанции "ловит" собственные излучения). Возражать на это будет излишне, поскольку это наблюдение, а не тезис. Духовность катаров я понимаю примерно так же. Родственные типы - тео- и антропософия, например.
В Церкви я вижу основанный самим Богом источник вечной жизни и истины. Те переделки, о которых Вы пишете, не влияют на главное - ведь и обрамление обычного ключа могут многократно перестраивать. Те, кто отрицает наличие спасительной силы в этом институте, для меня не христиане, активно утверждающие обратное - сатанисты (они ведь отвращают людей от самого главного и единого на потребу). Разумеется, во всякий источник попадает иногда и мусор, суть, однако, не в нём, хотя часть людей этим может смущаться.
Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-10 11:07 pm (UTC)Ну, я не люблю группировок, и частные умозаключения мне, как правило, интереснее позиций групп. Групповое сознание, имхо, это что-то на уровне ульев или муравейников, а не людей :-)))
"Катары, разумеется, не христиане."
Упс. Решительно обалдеваю. Т.е. Папа Римский ошибался, и куча вполне католичных инквизиторов - тоже? И вообще непонятно, с какого тяжелого перепоя РКЦ цепляться не к еретикам (т.е. "своим", но "неправильным"), а к толпе ИНОверцев?
"они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане"
Ну, ничего касательно какого-то ярого антисемитизма у альбигойцев я не видела ни у Осокина, ни у Ольденбург, не говоря уж о более поздних авторах. По данному вопросу ребятки были по меркам эпохи спокойные до пофигизма, если по историческим источникам судить.
Аналогично - по коммунизму, не очень он вытанцовывается (у меня, по кр. мере, может, вы чего другое читали?) Не поделитесь источниками инфы, любопытненько же :-)))
"Я смотрю на нацизм и коммунизм как на нечто вроде йоги - то есть обретении духовной точки опоры в собственном организме"
Хм. Это уж, скорее, научному атеизму можно адресовать... и то с натяжкой.
Если за "эталон" нацизма брать Третий Рейх, так там мистиков разного толка в разных кругах и на самых "завышенных" постах было хоть лопатой греби. ;-)
"Возражать на это будет излишне, поскольку это наблюдение, а не тезис. "
Йа не возражаю, я искренне недоумеваю и жажду увидеть источники. :-) Возражать в таких вопросах действительно без толку. Но "откуда дровишки" иногда хочется узнать :-)
Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:"плевать хотел на любые источники"
From:Re: "плевать хотел на любые источники"
From:+
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Re: +
From:Проверила свой склероз ;-)
From:Re: Проверила свой склероз ;-)
From:Re: Проверила свой склероз ;-)
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
Date: 2008-05-11 08:50 am (UTC)Обоснуйте
"Зато они по своим взглядам коммунисты и считали иудеев народом, служащим сатане (злому Богу Ветхого Завета)"
Докажите
"Коммунистические и нацистские авторы всегда чувствовали в катарах своих духовных прародителей и писали о них с нескрываемой симпатией"
Факты пожалуйста в студию.
"я думаю, что если кто-то проведёт серьёзный и беспристрастный анализ всего материала, он, вероятнее всего, придёт именно к таким выводам"
Вы знаете, современная медиевистика провела этот анализ впервые за много лет, начиная с 1975 года, и пришла к совершенно противоположным выводам чем те, о чем пишете Вы.
"Духовность катаров я понимаю примерно так же. Родственные типы - тео- и антропософия, например."
А можно ли привести доказательства этого тезиса? Поскольку он противоречит всем историческим источникам о катарах.
"В Церкви я вижу основанный самим Богом источник вечной жизни и истины. Те переделки, о которых Вы пишете, не влияют на главное - ведь и обрамление обычного ключа могут многократно перестраивать."
Я с Вами совершенно согласна, но наступает момент, когда главное уходит и Церковь перестает быть Церковью.
"Те, кто отрицает наличие спасительной силы в этом институте, для меня не христиане, активно утверждающие обратное - сатанисты (они ведь отвращают людей от самого главного и единого на потребу). "
То есть главным и единым на потребу является не Христос? И всякий, кто почитает главным Христа и заповеди Его, а не достаточно сомнительного имхо характера спасительную силу в институте РЦ - сатанисты?
С уважением
Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Re: Причина природных зол
From:Режимы
From:Re: Режимы
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:Re: ОК, детализирую по пунктам.
From:О Сыне
From:Re: О Сыне
From:Re: О Сыне
From:Re: О Сыне
From: