Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-06 10:12 pm (UTC)Во-первых, катары считали христиан (католиков) поклонниками сатаны (Демиурга). То есть фактически они Бога называли сатаной, поэтому естественно считать таких людей сатанистами. Возьмите современных сатанистов - вы увидите, что они относятся к Католической и Православной Церкви очень плохо (как катары), а к катарам - очень хорошо. Я думаю, естественно считать сатанистами людей, для которых Бог - сатана, а сатана - Бог.
Впрочем, дальнейшая дискуссия, скорее всего, ничего нам не принесёт - каждый останется при своих взглядах.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-07 06:56 am (UTC)Очень странно считать сатанистами людей, для которых Богом является Бог Евангелий.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-07 08:56 pm (UTC)Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-08 09:29 am (UTC)Однако, чтобы обвинять их в сатанизме, нужно по крайней мере доказать, что у них одинаковые или сходные с сатанистами ценности, обряды, устремления, действия итд. Вы пока что основываетесь исключительно на голословных домыслах, наподобие "мой сосед убийца, потому что давеча убийц показывали по ТВ, и у них такие же кроссовки".Точно так же можно обвинить в сатанизме и католиков, говоря, что они едят Христа, и потому уж точно Его ненавидят.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-11 10:07 pm (UTC)Я могу понять, что кто-то сомневается в достоинстве того или иного Таинства. В этом случае ему должно быть дано право жить по его совести, это не вызывает возражений. Но откуда он может взять уверенность отвращать от Таинств тех, кто верит в их спасительность, в их установление самим Христом? Ему что, особое откровение на этот счёт было, что он так уверен, что сам прав, а католики и православные неправы? Такая уверенность будет уже очень близка, на мой взгляд, к сатанизму - кстати, Эразм примерно так и писал Лютеру, мол, не от дьявола ли твой напор - хотя Лютер в догматике всё-таки не так много поразрушал.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-13 04:02 pm (UTC)О Таинствах: а если верить в то, что таинства РЦ бесполезны? Откуда человек может взять уверенность в том, что эти таинства установлены Христом? В том, что об этом ни слова в Библии не сказано, а таинство нисхождения Духа Святого в Писании есть. Католики верили в спасительность своих таинств - катары верили в спасительность своих, и тоже считали что их таинства установлены самим Христом, а таинства католиков - позднейшие человеческие изобретения. А что католикам или православным особое откровение было?
Эта уверенность идет оттуда же, откуда идет православная и католическая уверенность - катары считали себя наследниками апостолов и что именно они являются Церковью Божьей. Почему же уверенность католиков - от Бога, а уверенность катаров - от Сатаны, хотя и те и те ссылаются на Христа?
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-13 11:04 pm (UTC)Потому что в такой картинке обе партии не могут быть одновременно от Бога. Просто каждый может сделать выбор, кого он считает от Бога, и вторых тем самым (автоматически) записывает в сатанисты.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-14 04:56 pm (UTC)А если обе партии в свое время принадлежали к одной Церкви, а потом кто-то из них сошел с пути? При чем здесь сатанизм? Сатанизм - это поклонение Сатане, религия с определенными чертами, сатанисты никогда не считали себя христианами.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-16 03:22 am (UTC)Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-19 08:04 pm (UTC)Я не считаю, что католики поклоняются и служат сатане на том основании, что они почитают Бога, призвавшего побивать камнями нарушителей субботы. Потому что они еще почитают Евангелие и Христа. Мне трудно понять, как они это соединяют, но я предпочитаю исследовать Писание и видеть в нем истину согласно "уму Христову", как говорит святой Павел. А апостолы, так же как и Евангелие советует в таком случае различать "по плодам". Вы же называете сатанистами тех, кто почитает Христа, хотя Христос - главное в различении, "Я есмь альфа и омега" - говорит Он.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-20 10:21 pm (UTC)Это мутный вопрос. Кто-то может заявить, что сознательно творить зло вообще невозможно. Если женщина делает аборт (то есть, с точки зрения Церкви, совершает убийство), она ошибающийся человек или же сознательно творит зло? Неясно.
Я не понимаю этой претензии к Библии. Все народы, все культуры предусматривали подобное за религиозные преступления, даже Сократа казнили по такому обвинению. Почём знать, что человек, нарушавший Завет с Богом (обязательство, данное от имени всего народа), не навлекает тем самым страшные беды на всё общество? Наказание в данном случае адекватно нарушению (даже если всё изложенное никогда не применялось). Но допустим, что Вы здесь правы, и Богу такие строгости не могут быть приятны. Но тем, как Вы "отмазываете" католиков, Вы как раз и записываете в сатанисты наших старших братьев иудеев - ведь о них-то не скажешь, что они "ещё почитают Евангелие и Христа".
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-21 05:32 am (UTC)Видите ли, насчет подобных моментов с насилием я имею претензии к Ветхому Завету, но абсолютно не имею к Новому. По моему мнению, от Бога не может происходить зла. Даже в Ветхом Завете говорится, что Богу не нужна смерть грешника, а в Новом, что Он хочет "всех помиловать". Я не записываю иудеев в сатанисты, просто я констатирую тот факт, что Христос принес абсолютно иное понимание Бога и милосердия. Хотя правду сказать, в иудаизме того времени подобные течения тоже появлялись. Это ведь по выражению Ясперса, "осевое время", Час милосердия.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-22 09:37 pm (UTC)Кому ясно? Главная неясность в том, что считать убийством. Например, самолёт, захваченный террористами - надо его сбивать, чтобы они не направили его на густонаселённый квартал? Но ведь это значит убить пассажиров, не говоря о самих террористах.
Называть ли убийством действия солдата на войне? Но ведь он защищает, возможно, свою семью от поругания и смерти или рабства. И т.д.
А кто с этим спорит? Разве это еретическое мнение для иудеев и христиан?
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-23 08:52 am (UTC)Об убийстве. Если подходить к вопросу юридически, то все это расписано - о террористах в международном и гуманитарном праве (кстати самолеты с пассажирами сбивать запрещено), действия солдата на войне итд. Но даже там эти вещи называются законными убийствами. Однако юридический подход - это подход "мира сего" и хорош для дел мира сего. Требования же Христа на мой взгляд, абсолютны. Если сказано не убий, значит, не убивай, то есть не причиняй смерти. И тот, кто исполняет заповеди должен с этим считаться, либо понимать, что он заповеди не исполняет. Так это понимали и многие раннехристианские авторы, в частности Лактанций.
Да, то, что от Бога не может происходить зла, это еретическое мнение. По крайней мере так было достаточно долго. Катаров и провозгласили еретиками в частности за то, что они считали, что зло не происходит от Бога, а имеет другую причину, другое начало.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-25 02:20 am (UTC)По-моему, христианство как раз и состоит в том, чтобы считать началом зла грех человека, тогда как антихристианская точка зрения отрицает человеческую греховность. Если люди невинны, тогда, конечно, надо для зла искать какую-то иную причину, или в Боге, или в чём-то третьем.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-25 02:30 am (UTC)Если защитник не стреляет в агрессора, он становится убийцей тех, кого обязан был защитить. Странно было бы распространять заповедь "не убий" на преступников, но не на жертвы преступников (к убийству которых неизбежно ведёт отказ от вооружённой обороны).
Я думаю, что избежать пацифистского софизма позволяет общее правило не делать другому того, чего не желаешь себе. Если я обожрусь наркотиков и стану бросаться с топором на людей, то пусть меня застрелят, пока я нкого не убил. Для меня лучше быть убитым, нежели успеть стать убийцей. Это и даёт мне право поступать так же с другими - стрелять в сбесившихся, пока они не успели кого-то убить, если нет другого способа их обезвредить.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-25 10:16 am (UTC)Все остальные оправдания - от мира сего, это не евангельские заповеди. Евангельские требования абсолютны, они не имеют ничего общего с человеческим эгоизмом. Конечно, Вы имеете полное право на самооборону, но не обманывайтесь - никакой человекоубийца Царства Божия не наследует. И об этом в Писании сказано однозначно. Без но. По моему мнению, Вы путаете мирское и Божье.
Это грех, в котором следует каяться, потому что все люди - дети Божьи. Даже сбесившиеся. И Он не желает смерти ни одного из них. Вы же, желая им смерти, совершаете грех, на мой взгляд.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-25 11:33 pm (UTC)Солдат, защищающий детей и женщин от нападения, исполнит свой долг перед Богом, если застрелит террориста. Не потому, что желает ему смерти, а потому, что не желает смерти этим женщинам и детям. В таких случаях в Ветхом Завете используется формула "кровь его на нём" (то есть сам виноват). Разумеется, если есть способ задержать нападающего, не убивая, кто против? Но я это уже говорил.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-26 08:18 am (UTC)Но я смотрю проще - человекоубийца, это тот, кто убивает. Кого угодно. Потому что убить человека можно из разных причин - из защиты ближнего, например. Но это все равно значит убить человека.
Кстати, миротворческие контингены имеют очень ограниченный мандат в области убийств. Считаю ли я их праведниками - нет, конечно, они исполняют свой долг перед человечеством. Но исполнять долг перед Богом - это нечто иное.
Я кстати достаточно много работаю для Дарфура и для беженцев из Руанды. Я защищаю людей, которым грозят пытки. На моем счету достаточно много спасенных людей (при этом я умудряюсь не убивать).Считаю ли я свою деятельность праведной? Нет, это просто мой долг перед человечеством. Вот когда я смогу полностью жить для Бога и не грешить - тогда я смогу считать себя праведной. "Не убий, но...", "Не судите, но..." - это все компромисс с миром этим. Христос требует всего абсолютно. Не войдете, говорит Он, если праведность ваша не превысит праведности книжников и фарисеев. А "сам виноват" - это уж точно, извините, фарисейство.
Поверьте, я каждый день сталкиваюсь с жертвами, я с беженцами работаю. Из очень страшных мест. Каждый день вижу зло и страдание, расизм и прочие вещи. Так что опыт у меня в этом деле есть. О Дарфуре и Руанде из первых уст знаю.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-28 12:17 am (UTC)Любовь к Богу и любовь в ближнему не могут вступать в конфликт. Если у Вас так получается - значит, где-то у Вас ошибка.
Я считаю, что это неверный взгляд. Защита ближнего - добро, а не зло, поэтому тот, кто ей руководствуется, не должен быть осуждаем ни Богом, ни людьми.
Кроме того, такой взгляд противоречит и Евангелию - не только потому, что Иоанн Креститель не сказал пришедшим к нему воинам, чтобы они никогда никого не убивали, но и если учесть, что при Преображении Ученикам явились говорящие с Иисусом Моисей и Илия - пророки, которым приходилось убивать, даже и в неочевидных, с нашей сегодняшней точки зрения, обстоятельствах.
Если парень, провожающий девочку, подвергнется нападению шпаны и, защищаясь, даже кого-то убьёт в драке, я не смогу по совести сказать, что он согрешил, хотя всякая смерть грустна. Лагерные убийства, описанные Шаламовым, тоже иногда нельзя не признать оправданными в тех условиях.
Мне кажется, у нас разные картины мира - у Вас модель типа карандаша, на одном конце - абсолютная вседозволенность распоряжаться чужой жизнью и смертью, на другом - абсолютное непричинение смерти. Я же представляю мироустройство в виде кольца, когда противоположные концы карандаша неожиданно оказываются ближе друг к другу, чем "золотая середина".
Я могу подкрепить свой взгляд на мир следующим примером. Тот, кто исповедует абсолютную вседозволенность в половом поведении, и тот, кто считает пол принципиально греховным, почти что единомышленники и вместе противостоят христианину, с его Таинством брака и осуждением блуда - концы согнутого в кольцо карандаша почти смыкаются.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-25 10:11 am (UTC)Потому что в противном случае получается совершенно антихристианская точка зрение - что творение могущественнее Творца.
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-25 11:39 pm (UTC)Ребёнок с какого-то возраста начинает уже сам отвечать за свои поступки (когда появляется разум).
Что творение сильнее Творца - ну в каком-то смысле так, ведь Распятие это и значит.
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-26 08:24 am (UTC)Кто в него ее вложил? А где сказано, что склонность Адама грешить действительно была не выше его сил?
А откуда грех, к которому он склонился?
Откуда выбор между добром и злом? Если зло появилось после грехопадения, кто устроил так, что возможным стало грехопадение?
К тому же познание добра и зла стало возможным только _после_ грехопадения - так за что должен отвечать Адам?
Это как творение сильнее Творца - а что постулат о всемогуществе Бога уже отменен?
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-30 10:28 pm (UTC)Ну вот, например, слова влиятельного (ныне покойного) иерарха РПЦ:
И вот мне кажется, я в этом глубоко убежден, что Церковь никогда не должна говорить из положения силы. Она не должна быть одной из сил, действующих в том или другом государстве, она должна быть, если хотите, так же , Который не насилует, Который только призывает и раскрывает красоту и истину вещей, Который не навязывает их, и как наша совесть, которая нам подсказывает правду, но которая нас оставляет свободными прислушиваться к истине и красоте или от них отказаться. (http://www.mitras.ru/sretenie/sret_bessilna.htm)
Постулат-то не отменён, точнее, отменён (ограничен) Им Самим...
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
Date: 2008-05-31 08:10 am (UTC)Притом это очень противоречит Вашим же собственным словам о том, что если кто-то может помочь и оградить, но не хочет и не применяет силу, то он тем самым оказывается виновен итд.
И если Бог бессилен, то тогда _куда_ обращаются те, кто отказывается от истины?
Кто правит миром? Откуда приходит это зло, которое по-Вашему ввязано в какой-то круговорот?
Если Бог это зло не предотвращает, Он не хочет этого сделать или не может?
С уважением
Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Re: называть катаров "сатанистами"-это ахинея,уж простит
From:Вернёмся в исходную точку...
From:Re: Вернёмся в исходную точку...
From:Re: Вернёмся в исходную точку...
From:Re: Вернёмся в исходную точку...
From: