Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-28 08:16 am (UTC)У нас несколько иные сведения.
"Вы не защищаете палестинцев от нарушения их прав их собственным режимом, хотя от него они страдают больше, чем от Израиля."
Опять-таки, у нас иные сведения, и мы с этим работаем непосредственно, а не Вы. Просоветские интеллигенты не бывали на месте, в отличие от нас. Пытка водой, которую применяют в тюрьмах ЦРУ ничем не лучше засовывания пальцев в двери, как в Украине.
"Не знаю, но я-то говорил о соблюдении существующего законодательства, а не о его справедливости."
А меня интересуют международные нормы, одинаковые для всех
"Напоминает всевозможные истории о посещении сталинских тюрем западными"
Не знаю, что оно Вам напоминает, но мы имеем дело в том числе и с оппозицией ФАТХУ и ХАМАСУ - у нам все бегут жаловаться, и по крайней мере они нас в предвзятости не обвиняли.
"Много ли жалоб пишут северные корейцы? Как вы можете защитить жалобщика от расправы режима?"
Представьте себе достаточно, только позвольте мне не распространяться о том, как это попадает к нам. Защищаем мы всех по одному методу - пишем прямые обращения, стараемся применять политическое давление и не выдавать стране происхождения, если людям довелось убежать
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-30 11:21 pm (UTC)Значит, ваши сведения не соответствуют действительности. Поезжайте сами и посмотрите - наверно, командировку оформить не так уж нереально.
Бывали, бывали. При этом некоторые воспели сталинский режим (включая ГУЛАГ), а были и прозревшие (но их заклеймили, как "агентов мировой реакции"). Поверьте, палестинский режим не уступает сталинскому по жестокости к собственному населению.
Кажется, в Газе всю оппозицию прилюдно побросали живьём с крыши 16-этажного дома. А глава ФАТХ отзывается о режиме в Газе намного жёстче, чем я...
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-31 08:30 am (UTC)Знаете, вообще-то нашу информацию еще пока никто не опроверг.
"Поверьте, палестинский режим не уступает сталинскому по жестокости к собственному населению."
Видите ли, мне приходилось общаться с очень разными людьми, в том числе и противниками Арафата. И их оценки сильно расходятся с Вашими.
"А глава ФАТХ отзывается о режиме в Газе намного жёстче, чем я..."
Было бы странно, если бы он отзывался о конкурентах хорошо...
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-06-01 11:36 pm (UTC)Видимо, никто её попросту всерьёз не воспринимает. Разговор не имеет смысла, истинное положение дел на палестинских территориях Вас не интересует. Давайте прекратим.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-06-02 10:11 am (UTC)Так же Вы говорите и об ООН.
Я так понимаю, что Вы живете в каком-то своем мирке, не имеющем отношения к реальности.
Вы не были на месте, Вы лично ни с кем не разговаривали, Вы к правозищитной деятельности не имеете отношения. Я так понимаю, что Вы наверное считаете, что и лидеры государств - это тоже _никто_, а ООН - это где-то на Луне.
Давайте действительно не будем об этом говорить, потому что рассуждения человека, знакомого с ситуацией по одиозным публикациям и считающим ООНовскую информацию чушью, а МА - предвзятой организацией кроме смеха ничего у меня лично не вызывают. Вы хоть новости иногда читаете/смотрите?
И Вы еще будете меня поучать в области, с которой я профессионально работаю?
С уважением
Последнее - часть1
Date: 2008-06-04 01:28 am (UTC)Я говорил об информационном освещение положения палестинских арабов - заложников террористического режима (точнее, нескольких - одного в Газе, другого на Зап. Берегу, третьего - в Ливане, где тоже много палестинцев в лагерях). Вы никак не можете подтвердить высокую репутацию МА в этом конкретном вопросе. А вообще, в целом по миру - может, оно так и есть. У меня вот во френдах tanial - если не ошибаюсь, российский представитель HRW - тоже довольно известная организация.
ООН - огромное собрание циничных бюрократов, занятых исключительно личным благополучием. Уважать эту организацию не за что, поскольку за последние десятилетия она попросту ни одной проблемы не решила. Так думают, наверно, 99 процентов людей на Земле, включая меня, ну а оплачивать заказ социологического исследования, чтобы Вам это доказать, я не буду - лишних денег, извините, нет.
В общем, в этом может убедиться всякий, попросту приглядевшись к ним (Клинтон с его Моникой, наши кремлёвские гномы, шизанутый белорусский батька, Ольмерт с его уголовщиной, и прочие Рахимовы и кто там ещё... А Берлускони, а Шрёдер, получивший тёплое место в нашем Газпроме за верную службу...). Как везде, возможны исключения. Вот был же Гавел. И Мак-Кейн мне нравится больше остальных.
Есть страны, где существует общественное мнение, и там лидеры, при всём своём личном несовершенстве, вынуждены его транслировать. Но таких (так называемых "свободных" стран) довольно мало. Большинство же гсударств представляют собой, как учил Св. Августин, шайки более или менее жестоких преступников.
Ну и смейтесь на здоровье. Предвзятость лично Вашей позиции в отдельно взятом палестинском вопросе достаточно очевидна, обо всей же организации по Вам одной судить, наверно, не стОит, ну а предвзятости/непредвзятости во всём многообразии других вопросов я не касался. Вы называете любую непронацистскую публикацию одиозной - и в этом нет ничего нового, в середине 20 века левая общественность Запада заклёвывала всякого, посмевшего поставить под сомнение прелести сталинского режима... (Пронацистскими я называю публикации, поддерживающие и оправдывающие готовящееся Ираном и его сателлитами уничтожение евреев Израиля - говорит же об этом иранский лидер не менее откровенно, чем в своё время говорил о своих планах Шикльгрубер.)
ООН производит неподъёмное количество бумаг, которые никто и не читает, там есть и чушь, есть и прямая ложь (например, доклады о последствиях Чернобыльской аварии), иногда, может, среди гор хлама что-то промелькнёт и правильное. Вообще, к собранию сотни бандитов и трёх-четырёх десятков более приличных стран какое может быть отношение? Когда к тому же эти условно приличные всё время заискивают и перед Китаем, и перед Россией и т.д.
Re: Последнее - часть 2
Date: 2008-06-04 01:31 am (UTC)В смысле? Российские каналы, если честно, давненько не смотрел.
В отличие от Вас, моя позиция не предвзята - не смещена ни в сторону палестинской пропаганды, как у Вас, ни в сторону правоты Израиля в территориальном споре, как у десятков миллионов христиан, особенно в США (они считают, что евреи - народ Божий, имеющий, согласно Библии, право на исконные территории, такие, как Иудея - то, что Вы называете оккупированными территориями. Я же считаю, что Библию в этот вопрос лучше не впутывать.)
Я хорошо отношусь к белорусам, и поэтому плохо отношусь к нынешнему режиму в Белоруссии. Точно так же я хорошо отношусь к палестинцам, и по этой причине - весьма плохо к управляющими ими режиму или режимам. Международное сообщество виновато перед палестинцами, потому что поддерживало поработившую их диктатуру (ООП, теперь ХАМАС). Нельзя не признать и вину Израиля - он должен был или давно аннексировать все территории, дав арабскому населению на них нормальное израильское гражданство, или построить крепкую государственную границу и оборонять её по тем же принципам, что и остальные страны мира. Виноваты те силы в Израиле - кстати, они почти наверняка не составляют большинства - которые считали, что Израилю нужны исторические еврейские земли, но без арабов - по образцу аннексии Советским Союзом Восточной Пруссии с Кенигсбергом. Дурной пример СССР сыграл дурную шутку :(.
Оставьте, пожалуйста, уважение к "профессионалам" простакам. Ещё древние греки знали, что профессионалу-то как раз и легче искажать, обманывать, вредить (например, врачу легче при желании навредить пациенту). Один мой знакомый, весьма известный в учёных кругах, шутил: "Скажи "Наука доказала..." и дальше ври, что хочешь". Наше с Вами несогласие - о том, какая позиция более честная. В честности же ПМСМ нет профессионалов - все равны.
Впрочем, с Израилем меня связывают многие мои "однокашники", ныне там живущие, и кое-что ещё. Даже мои хорошие знакомые чеченцы не выказывали такой предвзятости к израильтянам, которая чувствуется у Вас. Впрочем, я, как и Вы, считаю, что всех, кто гибнет, и в первую очередь гражданских - жалко. Но я знаю, что у израильтян нет никакой враждебности к арабам, палестинский же режим использует геббельсовские методы разжигания национальной и ксенофобной ненависти. Так что здесь нет истинной симметрии. Если же израильтяне отвечают огнём на обстрелы, то при этом бывают, понятное дело, жертвы, но вопрос в том, может ли кто-то подсказать что-то лучшее для Израиля - что ему делать. Потому что пропалестинские силы хотят от евреев Израиля только одного - скорейшего самосожжения в печах крематориев.
Re: Последнее - часть 2
Date: 2008-06-12 11:47 am (UTC)Потому, если оставить идеологию и политику, я исхожу из математики. Гражданских лиц в Палестине, в том числе и детей, от рук израильтян гибнет больше. На порядки больше. Это раз.
Израиль упирается любым попыткам установить международное наблюдение. Которое по идее, должно было бы быть согласовано со всеми сторонами. Это два.
Если Израиль не доверяет вообще никому, и считает, что в ООН заседают одни его враги, что он там делает и зачем голосует? Это разве не лицемерие? Это три.
С уважением
Re: Последнее - часть 2
Date: 2008-06-12 12:59 pm (UTC)Израиль никогда не атакует гражданских лиц. В отличие от противоположной стороны, которая всегда это делает. Это раз.
Насчёт "на порядки" - мягко говоря, преувеличение.
Что касается подсчёта числа жертв, то очень трудно отделить случайные жертвы израильского _ответного_ огня по пусковым установкам палестинских ракет от тех, кто гибнет в результате аварий на производстве этих ракет или случайно подрывается по вине палестинских боевиков - пропаганда традиционно списывает все жертвы на изрильтян.
Если Вы считаете себя профессионалом, зачем допускать заведомо пропагандистские преувеличения соотношений жертв ("на порядкИ", по-русски, значит в сотни, тысячи или десятки тысяч раз, что не соответствует действительности).
Израиль не хочет смерти ни одного гражданского лица, все они если гибнут, то случайно.
Противоположная сторона всегда хочет смерти любого лица, если это лицо еврейское. Поэтому непредвзятый человек не будет в данной ситуации проникаться шаблонами пропалестинской пропаганды. Я тоже считаю, что Израиль неправильно себя вёл в прошлом, но сегодня всё, что он делает, вполне оправдано, и ничего лучшего не просматривается и не предлагается.
А что израильтяне делают в ООН, меня как-то не волнует. ООН - это в первую очередь синекура для бюрократов,вероятно, сколько-то израильских бюрократов наслаждаются своими тёплыми местечками в этой не вызывающей у меня уважения (ибо не решившей за последние годы ни одной проблемы) организации.
Re: Последнее - часть 2
Date: 2008-06-12 01:57 pm (UTC)Как писали Стругацкие, тля, на которую упал кирпич и тля, на которую упал двугривенный - так ее все равно раздавит.
Вот наш анализ ситуации в Израиле за прошлый год:
Положение с правами человека на оккупированных Израилем палестинских территориях (ОПТ) оставалось критическим. Израильские военные убили свыше 370 палестинцев, разрушили свыше сотни палестинских домов и ещё более ужесточили меры, ограничивающие перемещение палестинцев. В июне израильское правительство установило беспрецедентную блокаду в секторе Газа, фактически превратив в узников полуторамиллионное население региона, подвергнув его коллективному наказанию и вызвав тяжелейший на сегодняшний день гуманитарный кризис. Около 40 палестинцев скончались, поскольку их не выпустили из Газы для неотложного лечения, которое нельзя было получить в местных больницах. Большинству жителей Газы, чтобы выжить, приходилось полагаться на международную помощь, однако органы ООН жаловались на то, что израильская блокада значительно затрудняет оказание столь остро необходимой помощи. На Западном берегу реки Иордан израильские власти продолжали расширение незаконных поселений и строительство 700-километровой стены/заграждения в нарушение норм международного права. Оставалась нормой безнаказанность израильских солдат и поселенцев, которые грубо нарушали права палестинцев, в том числе совершали незаконные убийства и нападения на людей, а также уничтожали имущество. Тысячи палестинцев были арестованы, однако большинство из них освободили, не предъявив обвинений. Дела лиц, которым предъявили обвинения в преступлениях, связанных с угрозой безопасности, нередко рассматривались в военных судах с нарушением норм справедливости судебных процедур. Порядка 9000 палестинцев - взрослых и детей - оставались в израильских тюрьмах, причём некоторых удерживали под стражей годами, не предъявляя обвинений и не передавая дела в суд. В результате нападений палестинских вооружённых группировок были убиты 13 израильтян
13 намеренно и 370 "случайно" - так такой уровень "случайности" в международном праве характеризуется как неизбирательные убийства и является одним из видом военных преступлений. И потом это как случайно - то есть те, кто наносит воздушно-бомбовые удары по жилым кварталам не знает, что там люди живут и все жертвы - случайны?
Это не шаблоны пропаганды. Это реальная жизнь.
Хочет там чего-то противоположная сторона или нет - я ей в голову не залезу. Я по плодам сужу.
Странно, у нас в Украине, когда говорят "на порядки" - имеют в виду в несколько раз, в десять раз.
Это и есть то самое "лучшее"?
Так ООН потому и не может решать проблем с позволения сказать таких членов...
С уважением
Несколько замечаний на бегу
Date: 2008-06-13 11:07 am (UTC)Ну это ошибка, конечно. Может быть, гуманитариям и простительная в какой-то мере. Порядки - это единицы, десятки, сотни, тысячи и т.д. (в нашей, десятичной, системе счисления). Поэтому в десятКИ раз - значит на порядОК, а на порядКИ - в сотни, тысячи и т.д. В несколько раз - это НЕ на порядок и не на порядки.
То, что солдаты и поселенцы совершают нападения и незаконные убийства, и это является нормой - попросту враньё. А Вы ещё удивлялись, что к правозащитникам в Израиле относятся с недоверием. Я прохладно отношусь к Израилю, и то для меня ваши формулировки звучат, как геббельсовская пропаганда.
Я уверен, что если поселенцы обидят какого-нибудь араба, будет большой скандал и разбирательство на всю страну, а у Вас - "норма". И если солдат кого-то убьёт без приказа, попадёт в тюрьму.
Я практичеси не сомневаюсь, что Вы просто отмахнётесь от моих доводов. Однако я ещё и уверен в том, что ОЧЕНЬ многие люди смотрят на вещи примерно как я - это именно люди непредвзятые, старающиеся сохранить объективность. И неприятие ваших манипуляций в израильско-палестинской каше такими объективными людьми - реальный фактор, ведь таких людей намного больше, чем просто "сочувствующих Израилю", а приведённый Вами лукавый стиль может радовать только людей ангажированных в пользу мусульманского лагеря, для которого вообще непредвзятость - нечто культурно чуждое.Я боюсь, что разговор с Вами бесполезен, потому что мои замечания Вы просто воспримете, как одностороннюю защиту Израиля. А у меня нет бОльшей симпатии к Израилю, чем к арабам. Меня в цитированных формулировках оскорбляет не то, что они неблагоприятны для Израиля, а то, что они извращают истину и рассчитаны на то, что читатель - идиот. Ощущение гадливости, как от любой нечистоплотности - что в советской пропаганде, что в нацистской
Ваши формулировки направлены на защиту палестинского режима, и, следовательно, - против интересов палестинцев. Вот если бы вы разделяли террористов и гражданское население, если бы вы разделяли израильтян, выполняющих законные приказы и совершающих незаконное самоуправство - это была бы правозащита, а так получается что-то противоположное. Я могу себе представить, что израильские солдаты обидят какого-нибудь араба, но у вас такой случай растворяется в общей куче, фактически неотличим от случая, когда охранник в супермаркете застрелил человека, пытающегося взорвать бомбу, то есть поступил, по человеческим понятиям, правильно. То есть, вы обслуживаете террористический палестинский режим, делая ровно то, чего они и добиваются - "замазать" всех (полтора миллиона) арабов в терроризме, которым занимаются ведь далеко не все. То есть, ужас в том, что у вас израильтяне, поступающие правильно (например, стреляющие по вооружённым врагам) никак не отличимы от израильтян, совершающих проступки и преступления (обижающих гражданское население).
Re: Несколько замечаний на бегу
Date: 2008-06-13 11:22 am (UTC)Вы видите то, что хотите видеть
С уважением
Re: Несколько замечаний на бегу
Date: 2008-06-14 01:34 am (UTC)Может быть, кто-то сможет быть для Вас более убедительным, чем я.
Ещё почитал
Date: 2008-06-13 02:11 pm (UTC)Если были убиты ракетчики, пуляющие по израильским городам, это было со стороны Израиля правильно.
Если же при этом случайно погибли прохожие или соседи, это, конечно, трагично, хотя всё равно больше виноваты те, кто специально ведёт обстрел Израиля из густонаселённого квартала. Из процитированной же фразы не видно, каково соотношение тех и других, да и сами цифры почему должны вызывать доверие? Кто считал погибших, сколько из них подорвавшихся при производстве и неудачном запуске ракет по Израилю? Сколько реально погибло боевиков, ведших огонь по Израилю (за их гибель Израиль обвинять несправедливо), а сколько - случайных жертв, остаётся из вашего отчёта неизвестным.
И ещё непонятно - если то, что делал Израиль, было неправильно (а у меня, как у всякого нормального человека, гибель случайных лиц вызывает сильнейший протест и возмущение), то как ему следовало вместо этого действовать, чтобы было правильно?
ОК, но дальше ни слова об ответственности палестинских властей - во всём виноват Израиль. Кто же поверит после этого в независимость ваших информаторов от палестинского режима?
Ну и почему надо непременно считать, что неправильно разрушили? Может, наоборот, правильно сделали, что разрушили? Понять это можно, только вникнув во все обстоятельства, а ваш отчёт их полностью оставляет за рамками. Конечно, людям, у которых главное чувство - ненависть к израильтянам, никакие подробности не нужны. Получается, ваш отчёт на таких людей рассчитан в первую очередь?
Кстати, ведь не так давно власти Израиля разрушили много еврейских домов (в Гуш-Катифе). И что Ваша организация писала по этому поводу?
Ну и в чём здесь неправы израильтяне, если этот регион в лице своих властей объявил Израилю войну на уничтожение? Если каждый день на израильтян летят ракеты - как-то же взрывчатка попадает в регион? Получается, Израиль надо упрекать не за усиление блокады, а за её недостаточность - ведь если прекратится поток взрывчатки через границу, прекратятся обстрелы Израиля, но тогда и Израиль перестанет стрелять в ответ, то есть перестанут гибнуть от случайных попаданий палестинцы. Казалось бы, тот, кому жаль невинно гибнущих, должен так рассуждать.
И кто их не выпустил? Израиль или палестинский режим, или, может, их Египет отказался впустить? Снова возникает ощущения, что авторы отчёта в лучшем случае недоговаривают, кстати, по-хорошему вообще-то все такие случаи должны приводиться с фамилиями и историями болезни - только тогда можно будет судить, правда ли это и как можно помочь в дальнейшем.
Заинтересован ли палестинский режим в Газе в экономической независимости своего населения, в создании рабочих мест, в инвестициях? Или рекрутировать в террористы-смертники легче как раз неимущих?
Re: Ещё почитал
Date: 2008-06-13 02:15 pm (UTC)А какие поселения израильтяне расширяли? И в каком смысле расширяли? Казалось бы, наоборот, у них с властями Западного берега намечается сближение - навряд ли они стали бы делать что-то вызывающее.
А что плохого в строительстве стены? Вроде бы она никого не убивает, наоборот, сохраняет жизни израильтян и палестинцев? Или МА против мер, ведущих к тому, чтобы как можно меньше людей погибало? Если стена сохраняет жизни в нарушение международного права, то пусть хотя бы так, если нельзя того же результата достичь в рамках этого самого права.
И почему надо на слово верить авторам отчёта, что права палестинцев в израильских судах не уважаются? Мне лично кажется маловероятным, что израильский суд кого-то осудит по недостаточно доказанному обвинению. Впрочем, я вообще не очень в курсе того, что это за военные суды. Но, наверно, и многие другие читатели так же пребывают в неведении.
Ну и что, в каких-то других странах ситуация иная? В чём тут должен быть вывод читателя? Если 14-летний подросток изнасиловал трёхлетнюю девочку, его надо отпустить, потому что ребёнок? В России миллион или больше в тюрьмах и колониях сидит - процент выше, чем 9000 от всего населения палестинцев.
Кстати
Date: 2008-06-17 01:01 am (UTC)Ой, и здесь ведь лукавите.
По вине вооружённых палестинских группировок погибли 13 граждан Израиля, семеро из которых являлись мирными жителями. Израильские военные убили приблизительно 370 палестинцев, свыше половины из которых являлись мирными жителями (http://thereport.amnesty.org/rus/Regions/Middle-East-and-North-Africa/Palestinian-Authority)
"Уровень"-то один и тот же получается - семь из тринадцати примерно...
Re: Кстати
Date: 2008-06-17 12:32 pm (UTC)С уважением
Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Последнее - часть1
Date: 2008-06-12 11:38 am (UTC)О, вот его и спросите о репутации МА. Я ее не собираюсь подтверждать - достаточно на сайт пойти и почитать.
"Большинство же гсударств представляют собой, как учил Св. Августин, шайки более или менее жестоких преступников."
Несомненно, но принятие решений и заключение договоров зависит от них. И дело правозащинтиков - заставить их хотя бы иногда жить "по понятиям", которые они сами же и признали.
"Так думают, наверно, 99 процентов людей на Земле"
Я знакома с иными точками зрения в таком количестве, что даже сейчас могу сказать, что Вы исключительно неправы.
"Вообще, к собранию сотни бандитов и трёх-четырёх десятков более приличных стран какое может быть отношение? Когда к тому же эти условно приличные всё время заискивают и перед Китаем, и перед Россией и т.д. "
Об ООН могу сказать ровно то же, что Черчилль о демократии - она конечно отвратительна, но лучшего пока никто не придумал. Потому что государствам все равно следует приучаться жить вместе. И права человека как такие покоятся на Хартии ООН. Уберите ООН - исчезнет самое понятие прав человека.
С уважением
Re: Последнее - часть1
Date: 2008-06-12 01:10 pm (UTC)Как болезни перестают поддаваться лечению прежними антибиотиками, так и в человеческих делах наступает приноравливание зла к старым средствам, и они становятся недейственными.
Просто сам принцип "одна страна - один голос" оказался подорванным, когда за последние полвека образовалось много несвободных стран, и они задают тон, а прежние демократии совершенно стушевались.
Re: Последнее - часть1
Date: 2008-06-12 02:05 pm (UTC)"Просто сам принцип "одна страна - один голос" оказался подорванным, когда за последние полвека образовалось много несвободных стран, и они задают тон, а прежние демократии совершенно стушевались. "
Видите ли, во-первых, принципы прав человека предлагают равенство _всех_, независимо от их морали.
Во-вторых, а судьи кто? Критериев свободы?
Ведь когда страна вступает в ООН, она же клянется, что разделяет Хартию ООН? А кто может выступить гарантом, будет ли она лгать?
Превентивно не судят.
Вся система международного права покоится на взаимоотношениях между государствами. Да, проблема в том, что лидеры всех без исключения государств сейчас заняты узкополитическими интересами, а не озабочены тем, как живут их народы. Но других нет.
С уважением
Концепция прав человека
Date: 2008-06-13 10:06 am (UTC)http://society.polbu.ru/mamardashvili_understandphilo/ch30_ii.html
Равенство всех людей никак не требует равенства всех режимов - одни режимы более-менее представляют своё население, другие же попросту держат его в заложниках.
Кстати, сама Декларация...
Date: 2008-06-13 10:20 am (UTC)"Вы или во всяком случае от вашего имени было распространено следующее заявление: «Вооруженные акции национально-освободительной войны являются международно признанной, законной формой сопротивления народов социальному и национальному угнетению. Это право народа и, соответственно, каждого гражданина провозглашено во Всеобщей Декларации Прав Человека, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 48-го года, под которой стоит подпись Российского государства». Вы по-прежнему согласны с этим мнением?
В.КВАЧКОВ: Да, конечно.
С.ПАРХОМЕНКО: А зачем вы это заявили? Это неправда.
В.КВАЧКОВ: Вы читали преамбулу?
С.ПАРХОМЕНКО: Вот передо мною Всеобщая Декларация Прав Человека. Найдите, пожалуйста, эту цитату.
В.КВАЧКОВ: «Принимая во внимания, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства (повторяю, если вы плохо читали) к восстанию против тирании и угнетения».
С.ПАРХОМЕНКО: Таким образом, Декларация Прав Человек отвергает восстания против тирании…
В.КВАЧКОВ: Повторяю для журналистов «Эха Москвы»: «и чтобы человек не был вынужден прибегать в качестве последнего средства к восстанию против тирании и угнетения».
С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо. Таким образом Декларация Прав Человека отвергает эту возможность. Правильно?
В.КВАЧКОВ: Повторяю третий раз…
С.ПАРХОМЕНКО: Можно повторить сколько угодно. Мы все здесь умеем читать.
В.КВАЧКОВ: Здесь сказано, что человек имеет право прибегать в качестве последнего средства к восстанию.
С.ПАРХОМЕНКО: Так же точно, как к вооруженным акциям национально-освободительной борьбы человек, несомненно, прибегать не может.
В.КВАЧКОВ: Человек не должен прибегать, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, человек не должен прибегать. А вы считаете, что тем не менее это возможно.
В.КВАЧКОВ: А нас заставляют прибегать к этому. По крайней мере, ситуация в России движется к тому, чтобы русская нация была вынуждена прибегать… "
(там есть и звуковой файл) http://www.echo.msk.ru/programs/sut/518925-echo/
Меня, например, возмущает то, что права (включая право на жизнь) зависят от возраста человека - точнее, от случайного обстоятельства, покинул ли он уже материнскую утробу - если нет, то никакие права за этим человеком не признаются. Даже в римском праве человек в утробе признавался человеком, так что это шаг назад на более чем 20 веков.
Re: Кстати, сама Декларация...
Date: 2008-06-13 11:13 am (UTC)Декларация не является пацифистской. Однако она требует уважения к гуманитарному праву.
Она действительно написана так, что права человека - означают права родившегося человека.
Иначе Вы нарушаете права женщин с точки зрения оной Декларации.
С уважением
Re: Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:О массовых убийствах aka абортах
From:Re: Концепция прав человека
Date: 2008-06-13 11:06 am (UTC)Равенство людей предполагает и равенство режимов, ими управляющих, поскольку непонятно _кто_ будет определять степень неравенства
С уважением
Re: Концепция прав человека
Date: 2008-06-14 01:40 am (UTC)Если он так говорит, то, несомненно, так и есть.
Впрочем, это легко проверить.