Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-06-01 10:01 pm (UTC)Странно упрекать меня в том, что Вы практикуете сами.
В другом месте Вы написали примерно следующее: если бы Пий XI не сотрудничал с Муссолини, то и своей смертью бы не умер.
Палестинский режим уж точно не либеральней режима Муссолини, скорее, на два порядка хуже. Понятно, что терпеть у себя людей, которые не стремятся обслуживать интересы режима, а руководствуются исключительно непредвзятостью и объективностью, такой режим не станет. Я не стал бы обслуживать интересы этого режима, но я и не могу поручиться за то, что не нашёл бы там очень скорый конец, если бы вздумал вести себя, как объективный правозащитник, а не как борец с Израилем. Поэтому я не осуждаю тех, кто там работает, прекрасно понимая, что без коллаборационизма с правящими террористами это невозможно, но и не собираюсь относиться к их сообщениям с таким же доверием, с которым можно относиться к сообщениям из Израиля, где правозащитник может позволить себе быть честным и объективным, не опасаясь за свою жизнь. И ни один здравомыслящий человек, по-моему, не принимает без скепсиса доклады тех сотрудников, которые там находятся на постоянной основе. Безусловно, возможны и исключения - для меня эталоном честности и непредвзятости служит Анна Степановна Политковская, перед которой я преклоняюсь и нкогда бы не подумал себя с ней сравнивать, прекрасно понимая, что это была настоящая Святая. Святые, однако, на каждом шагу не встречаются.
Палестинский криминальный режим обслуживают не все, но исторически сложилось так, что западный мир ему подсуживал, потому что питался арабской нефтью и из-за миллионов иммигрантов из арабских стран и ради антиамериканизма и солидарности с политикой СССР (РФ). Поэтому германские власти, например, отпустили террористов, убивших израильских спортсменов на Мюнхенской Олимпиаде (а ГДР так прямо помогала террористам во время противостояния с западногерманской полицией).
Если Вы приведёте ссылки на сайт "МА", где конкретно, а не бегло в общих чертах рассказывается о попирании прав рядовых палестинцев их собственным режимом, я охотно извинюсь. (Разумеется, в той части, что они не помогают рядовым жителям, ибо то, что они обслуживают интересы режима, довольно очевидно всем, IMHO.)
А мне казалось, в Иране казнены десятки или сотни тысяч людей. При чём же тут США? Будет время - попробую выяснить.
А Вы разве никогда раньше такого не слышали? Мне казалось, я просто повторил общее место. Естественно, это орган ООН, но ведь в ООН страны с более-менее сносными режимами давно уже в незначительном меньшинстве, поэтому в данном органе и заседают Ливия, Иран и Куба. Не знаю, кто ещё сочтёт моё мнение странным, вряд ли многие. Да и вообще ООН в современном мире странно было бы назвать уважаемой организацией - это просто будет неправдой. Два-три года назад пытались реформировать эту комиссию - дело кончилось пшиком.
Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-01 11:12 pm (UTC)http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&noglue=1&words=%C7%E0+%E2%F0%E5%EC%FF+%EF%F0%EE%F8%E5%E4%F8%E5%E5+%EF%EE%F1%EB%E5+%E8%F1%EB%E0%EC%F1%EA%EE%E9+%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%E8+%E2+%C8%F0%E0%ED%E5+%E1%FB%EB%EE+%EA%E0%E7%ED%E5%ED%EE+%E1%EE%EB%E5%E5+100+%F2%FB%F1%FF%F7+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&hilite=00000081:00093504
"В общей сложности 100,000 иранцев подверглись смерти за последние 26 лет клерикального правления"
http://bluesystem.ru/articles/?aid=299
Что за комиссия, Создатель...
Date: 2008-06-01 11:24 pm (UTC)Re: Что за комиссия, Создатель...
Date: 2008-06-02 09:33 am (UTC)Если судья взяточник, это еще не означает, что сама система правосудия никуда не годится.
Для выводов следовало бы проанализировать деятельность Комиссии, ее решения, дискуссии, эффективность, историю реформирования итд.
С уважением
Re: Что за комиссия, Создатель...
Date: 2008-06-05 09:24 pm (UTC)С этим трудно не согласиться. Но я этого не сделал, а доверился мнению экспертов, - что, хотя и менее надёжно, но тоже не запрещено.
Если что ни судья, то взяточник, то о системе это всё же что-то говорит.
Так и Россия бы тогда не была тем, что она сейчас собой представляет...
P.S. Матери бесланских детей требуют привлечь Путина к уголовной ответственности http://www.chechenpress.info/events/2008/06/04/05.shtml
, а ведь на нём, кроме всего прочего, ещё и покушение на убийство Политковской, когда она пыталась прилететь в Беслан в день захвата школы...
Re: Что за комиссия, Создатель...
Date: 2008-06-10 11:38 am (UTC)Я сама постоянно это чувствую. Но к сожалению решить что-то в больших масштабах, можно только договариваясь.
"Если что ни судья, то взяточник, то о системе это всё же что-то говорит."
Конечно, но тогда надо предоставить доказательства, что _все_ решения Комиссии были предвзяты и продиктованы чьими-то узкими
политическими интересами
"Так и Россия бы тогда не была тем, что она сейчас собой представляет..."
У нас в Украине очень популярна поговорка:
"В России царит полная свобода слова - здесь каждый может подумать сами знаете о ком сами знаете что..."
"привлечь Путина к уголовной ответственности "
Потому Россия боится ратифицировать Римский Устав Международного Уголовного Суда. Знает кошка...
С уважением
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-02 09:27 am (UTC)дайте пожалуйста официальную статистику ООН, или хотя бы статистику правозащитных организаций. Как правило государственная статистика засекречена.
Например наши данные за 2006 год
В 2006 году в 25 странах казнили не менее 1591 заключённых и ещё 3861 человек приговорили к высшей мере наказания в 55 странах. В 2006 году 91% казней, о которых стало известно, имели место в Ираке, Иране, Китае, Пакистане, Судане и США. По данным из общедоступных источников в течение года в Китае казнили не менее 1010 человек
в Иране казнено 177 человек, в Пакистане - 82, в Ираке и Судане - не менее чем по 65 человек. В США привели в исполнение 53 смертных приговоров в 12 штатах.
С уважением
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-05 10:10 pm (UTC)"За полгода, с июля по декабрь 1981 г., - "международная амнистия" зарегистрировала в Иране 2444 смертной казни. Но это далеко не полные данные."
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-05 10:26 pm (UTC)http://forum.grani.ru/death_penalty/articles/iran1/
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-05 10:47 pm (UTC)8 Агаев С. Иран между прошлым и будущим: События. Люди. Идеи. М., 1987. С. 169.
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-10 11:30 am (UTC)К тому же, как я понимаю, здесь вообще речь о правосудии не идет, а о так называемых "революционных судах" - то есть практически о массовых бессудных казнях.
Каковые сейчас к примеру практикуются в Судане.
Но не в Иране в данное время.
С уважением
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-10 07:51 pm (UTC)Здесь почему-то полной статистики нет:
http://www.santegidio.org/en/pdm/index.htm
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-11 01:29 pm (UTC)По-моему они начали выкладывать где-то с 90-х.
С уважением
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-10 11:32 am (UTC)С уважением
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-05 10:55 pm (UTC)Но здесь упоминаются иранские правозащитники:
http://www.prima-news.ru/news/news/2005/7/28/33103.html (http://www.prima-news.ru/news/news/2005/7/28/33103.html)
Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
Date: 2008-06-10 11:23 am (UTC)К тому же тогда надо ссылаться на сайт - откуда взято, как статистика велась итд. Я знаю, что там очень много казней, мы где-то несколько раз в месяц делаем акции по этим казням, и кое-какие удается отменить.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-06-02 09:14 am (UTC)Наши группы не собирают материал. Это запрещено нашим уставом. Материал собирают независимые исследователи, которых мы посылаем для этого со специальными миссиями. Сотрудников на постоянной основе у нас нет почти ни в одной стране -я имею в виду из тех, кто собирает материал.
Что? МА обслуживает интересы режима и это очевидно всем? Да, интереснее клеветы я еще не слыхала.
Я думаю, Вам просто следует пройтись по ссылкам МА насчет Израиля и Палестины разных лет, и Вы там увидите все претензии как к Израилю, так и к Палестине.
"Да и вообще ООН в современном мире странно было бы назвать уважаемой организацией - это просто будет неправдой. Два-три года назад пытались реформировать эту комиссию - дело кончилось пшиком.
(обладев) у меня склывается впечатление, что мы живем в каких-то параллельных мирах. Вы фантастику не пробовали писать?
Комиссия ООН давно реформирована в Совет ООН по правам человека.
И назовите мне пожалуйста достойную уважения информацию о том, что ООН не считается уважаемой организацией. Видите ли, при всех недостатках ее системы, я пока что не вижу национальной системы, которая была бы лучше ее.
Или мы будем разговаривать об этом с фактами в руках, или тогда не будем говорить о сплетнях. Поскольку для меня общее место - что ООН очень уважаемая организация. Если же кто-то иного мнения, то вполне может ее покинуть.
А пока что туда только вступают.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-06-04 11:18 pm (UTC)Может, в этом Вы и правы. Неприятность в том, что такие правильные подходы всегда требуют больших затрат времени.
Я не согласен с парадигмой, в которой палестинский режим - законный представитель интересов палестинских арабов, с моей точки зрения, он того же рода, что и гитлеровский для немцев, например. Население таких режимов в каком-то смысле представляется заложником правящей банды. Поэтому естественно требовать, чтобы арабов Палестины защищали не от Израиля, которому арабы вообще до лампочки, пока на их жителей не падают ракеты и не нападают террористы. Я согласен, что каждая смерть - горе, но нет никаких свидетельств тому, что какая-то страна отвечала бы на ракеты и подрывы более сдержанно, чем Израиль, а тогда за что же его осуждать. В юридической науке есть аксиома, согласно которой осуждение возможно только в отношении того, что на данный момент выходит за рамки общепринятого - например, нельзя подать судебный иск на наносимый окружающей среде ущерб, если тот, кто наносит ущерб, делает то, что вообще представляет собой нечто обычное на данный день, даже если вообще то, что делается - явно плохо. Намного важнее защищать население Палестины от тех, кто им манипулирует - их сбственные власти с аппаратом "служб безопасности", Иран, изуверские муллы и т.д. Одно время было много сообщений о казнях палестинцев их режимом "за коллаборационизм".
Я зашёл на сайт http://www.palestine-info.ru/ (http://www.palestine-info.ru/) и увидел там сочинения, которые можно считать нацистскими (книги Графа, Евсеева, разбор иудаизма в духе публикаций Геббельса). Конечно, в РФ и Украине есть неонацисты, скинхеды, также читающие подобную литературу. Но когда этой пропагандой занимается правящий режим, начиная с детского сада, как это имеет место в Иране и Палестине, то нельзя не видеть, что происходит целенаправленное развращение душ - разве такое накачивание сознания ядом не должно встречать отпор? Мне будет приятно, если на сайте МА я увижу что-нибудь касающееся этой проблемы, к примеру.
Не знаю, с какого года Вы занимаетесь правозащитой, но испокон веков в СССР/России тем же правозащитникам говорили: кому не нравится страна - тот может её покинуть, а критиковать тут нечего, родную мать не критикуют. Аргумент IMHO тот же самый.
Реформа оказалась бесполезной, не оправдав возлагавшихся на неё надежд.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-06-12 10:55 am (UTC)"Мне будет приятно, если на сайте МА я увижу что-нибудь касающееся этой проблемы, к примеру."
Я не знаю, или у нее руки до этого доходят - слишком много дел, связанных с массовыми убийствами
"Не знаю, с какого года Вы занимаетесь правозащитой, но испокон веков в СССР/России тем же правозащитникам говорили: кому не нравится страна - тот может её покинуть, а критиковать тут нечего, родную мать не критикуют. Аргумент IMHO тот же самый."
С 1993.
Вы не видите разницы между покинуть Родину и присоединитьсяк какой-то организации, потому что разделяешь ее принципы, или выйти, потому что не разделяешь? ООН - это не Родина, а организация со свободным входом и выходом. Но если присоединился - надо исполнять принятые всеми решения. Иначе грош цена любым договорам. Если же сами принципы не нравятся - кто держит?
"Реформа оказалась бесполезной, не оправдав возлагавшихся на неё надежд."
А доказательства Вы можете привести?
С уважением