Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: Папа Римский и фашисты
Date: 2008-05-23 12:42 am (UTC)Re: Папа Римский и фашисты
Date: 2008-05-23 08:58 am (UTC)С уважением
Арафат
Date: 2008-05-25 01:59 am (UTC)Ну я вообще-то не имел в виду шутить. Но и убедить можно разве что в редких случаях. Вот как было убедить западных интеллектуалов, что сталинский режим - зло не меньшее, чем гитлеровский? (И все прочие филиалы красной чумы - китайский, вьетнамский, камбоджийский...) Голодомор, ГУЛАГ - а им всё была Божья роса.
Что касается Арафата, то я не специалист по терроризму. Ну вот, например, факт:
Только в 1969 году финансируемая КГБ Организация освобождения Палестины захватила 82 самолета. (http://www.inopressa.ru/nationalreview/2006/08/25/17:09:56/kgb)
(я, собственно, уже приводил в Вашем ЖЖ эту ссылку). Не сомневаюсь, что при желании Вы самостоятельно сможете найти исчерпывающий набор фактов по Арафату, так же как поклонникам сталинского строя на Западе ничего не мешало познакомиться с фактами. Тем более, что за палестинцев повыходило замуж немало русских и украинок, и от них можно получить свидетельства, как говорится, из первых рук.
Арафат - марионетка советских органов международного терроризма,превративший целую группу арабов (так называемых палестинцев) в террористическое сообщество, где за основу взят гитлеровский нацизм, впрочем, сегодня эстафету перехватил иранский фюрерок - не удивлюсь, если и он управляется Кремлём. Кроме того, что вся жизнь миллионов "палестинцев" была нацелена исключительно на террористическую борьбу (официально, несомненно, среди них оставались обыватели, чей здравый смысл устоял против одуряющей обработки), он не только развратил нравственно порабощённое им население (так что они плясали и пели 11 сентября, и эти кадры западные каналы стыдились показывать), но и "управлял" своим нищим (по его вине) народом методами чудовищного террора, любое неосторожное движение, улыбка или поворот головы могли привести к тому, что за человеком ночью приходили головорезы. Кстати, органы внутреннего террора истребляли, до начала "интифады", больше арабов, чем гибло в стычках с Израилем. А вовлечение детей в террористические акты - разве не исключительная мерзость? В противостоянии с Израилем, Арафат всегда применял тактику живого щита - запускали ракеты со школьных дворов, например, ведь если ответная бомба попадёт в толпу школьников, для него это будет как раз то, что надо. И т.п. Арафат - такое же зло для палестинских арабов, как Ким Чен Ир, к примеру, для корейцев. Преступник до мозга костей. Мне неохота лезть на палестинские интернет-ресурсы, но я на 100 процентов уверен, что если Вы туда зайдёте, Вы увидите и трактаты об употреблении евреями христианской крови в ритуальных целях, и "Протоколы Сионских мудрецов" и т.д. Для меня здесь нет ни малейшего предмета для спора.
Re: Арафат
Date: 2008-05-25 10:04 am (UTC)Во-первых -это неправда, что за основу в ООП был взят гитлеровский нацизм - такие вещи надо доказать. Во-вторых, международное сообщество видит значительную разницу между Ким Чен Иром и Арафатом - он человек однозначно противоречивый, и многие вещи, которые он делал, особенно вначале. Да, я знаю, что он отдавал приказы в результате которых погибли тысячи людей - но такие же приказы отдавал и Бегин. Он делел то, что конечно не следовало бы делать - тем не менее, он смог пересмотреть собственную политику и признать ее несостоятельность. Его биография говорит о том, что этот человек был способен на позитивную эволюцию. Недаром собственные радикалы считали его предателем. Он ведь кстати является лауреатом Нобелевской премии мира.
Что же до живых щитов и прочих вещей - простите, я по своей работы знаю достаточно много о действиях ЦАХАЛ, о том что Международный Красный крест именно ее действия приравнял к преступлениям против человечества - и что при всех стычках с Израилем палестинцев гибнет гораздо больше - в десятки раз больше, чем израильтян - мои собственные коллеги-правозащитники были хладнокровно убиты израильскими военными. У меня достаточно много знакомых среди правозащитных организаций в Израиле и на оккупированных территориях, и я имею сведения из первых рук. Тем более, что Арафат в жизни не имел такой власти как дуче или Ким Чен Ир, и за ним самим постоянно охотились. Впрочем, думаю, что наш спор может разрешиться сам собой - Арафат для современного мира - противоречивая фигура, дуче же - однозначное зло.
С уважением
Re: Арафат
Date: 2008-05-25 09:40 pm (UTC)Извините, в моих утверждениях были только факты. Вы опять поступаете, как европейские интеллектуалы, любую попытку заговорить о сталинских преступлениях дружно клеймившие, как гитлеровскую пропаганду.
Полагаю, доказать это нетрудно - например, проанализировав школьные учебники палестинцев, передачи палестинского радио и т.д.
Может быть, кто-то и видит. Европа нуждается в арабской нефти и побаивается собственных мусульман, а из Сев. Кореи нет такого экспорта природных ресурсов, поэтому европейские СМИ часто были довольно лицемерны и подлы. С другой стороны, христианские консерваторы в США считали необходимым поддерживать Израиль, поэтому смотрели на террористов ООП без розовых очков. Моё отношение к палестинскому криминальному режиму основано на качествах самого режима, а не на произраильской позиции, которую Вы мне почему-то приписываете и которой у меня никогда не было. Чтобы назвать зло палестинских бандитов злом, совсем не надо быть поклонником израильской политики, так же как для критического отношения к сталинским преступлениях не обязательно было быть симпатизантом Гитлера (я, конечно, не имею в виду, что израильская политика не лучше гитлеровской).
Черчилль и Гитлер тоже отдавали такие приказы. Откуда не следует, что между Черчиллем и Гитлером нет разницы. При чём здесь вообще Бегин? Это всё равно, что я бы сказал о преступлениях "Аль каиды", а Вы в ответ, что, мол, и Буш немало напортачил.
Да, это позор нобелевского комитета, впрочем, я вообще к этой премии, происходящей от доходов с производства динамита, отношусь без особого пиетета.
Это только доказывает, что МКК управляется негодяями. А что эти подонки говорили о действиях российской армии на Кавказе? Там таких преступлений не было?
Я всегда густо краснел, когда Папа Римский упоминал конфликт в Палестине и умалчивал о Чечне.
Вы совершенно неосновательно переводите разговор на Армию обороны Израиля, насчёт которой я сомневаюсь, что она действует более жестокими методами, чем войска США и союзников в Ираке и Афганистане. С моей точки зрения, ставить на одну доску террористов (Арафата) и государственный режим Израиля абсурдно.
Все эти организации, всё, что они говорят, может отличаться от сотрясения воздуха только в случае, если есть хоть какое-то доверие к их неангажированности. Я приветствую любой контроль за действиями ЦАХАЛа, и большинство израильтян, насколько мне известно, приветствует. Но никакой связи с характеристикой палестинского режима, как чисто криминального, абсолютно диктаторского и террористического, я не усматриваю.
Re: Арафат
Date: 2008-05-25 09:42 pm (UTC)Так я об этом и писал - что террористы используют арабское население, как живой щит. И меня почему-то, в отличие от Вас, не огорчает, что евреев гибнет недостаточно много. Разумеется, арабы ничем не хуже, и кровь у них такая же красная. Но убивает их в первую очередь преступный палестинский режим, и в намного меньшей степени - израильские операции. Европейцы, вырастившие это чудовище, чисто террористический анклав, вот, на мой взгляд, главные виновники всех бед палестинского населения.
Позвольте не поверить. Что люди могут попасть под случайный обстрел - такое бывает, а вот намеренно убиты, да ещё хладнокровно... Вспоминается Катынь, где преступление сталинского режимо было приписано немцам. Конечно, я помню, как при штурме Багдада американский танк выстрелом убил украинского телевизионщика, я не могу забыть этого парня. Но это не было "хладнокровное убийство", а попросту танкист пальнул с перепугу.
Я знаю, что израильским военным при операциях в Газе, например, запрещено даже использовать для сна постели в арабских домах, а Вы - "хладнокровно убиты". Среди военных могут быть преступники, но я не верю в то, что их может поощрять командование. Израильская армия и палестинские боевики не стоят на одном уровне, и сказки проарабской пропаганды всем давно надоели. Я знаю, насколько израильская пресса чувствительна к любому ущемлению арабов.
Нне знаю... недостаточно общался с итальянцами. Франко, например, точно не для всех однозначное зло, а для кого-то и прямо добро. Всё зависит от того, насколько люди заражены любовью к коммунизму, с которым боролся Франко.
Re: Арафат
Date: 2008-05-26 07:39 am (UTC)Можете мне не верить, это Ваше дело, но я знаю эти вещи не из газет.
Чтобы окончательно прояснить мою позицию на эту тему:
http://www.amnesty.org.ru/pages/isr-19032008-editorial-rus
http://www.amnesty.org.ru/pages/israel-index-rus
http://www.amnesty.org.ru/pages/isr-index_2-rus
И так далее
Но простите, больше я об этом здесь говорить не буду - заведите отдельный тред.
С уважением
Re: Арафат
Date: 2008-05-26 09:34 pm (UTC)Приведу случайную цитату:
"Представитель ХАМАС Фаузи Бархум <...> утверждал, что пытки заключенных регулярно практикуются сотрудниками палестинских спецслужб"
http://www.souz.co.il/news/read.html?article=47275
Люди, в том числе в Израиле, не относятся к арабам хуже, чем к израильтянам (кстати, по моим сведениям, в самом Израиле арабам живётся неплохо). Но ряд организаций вместо палестинских арабов защищают палестинский диктаторский режим - правящую преступную банду, от который арабам, вероятно, достаётся больше бед и страданий, чем от государства Израиль - кстати, если не ошибаюсь, большинство израильтян сегодня считают, что строительство поселений на "территориях" было ошибкой.
Что касается манеры, в которой написаны материалы, то она мне показалась некорректной. Любой журналист знает правила, по которым необходимо дать высказать свои аргументы обеим сторонам конфликта, Вы же этого не соблюдаете, поэтому невозможно понять, идёт ли речь о сносе домов террористов, или же это спор о законности строительства и т.п. Неясно, какова юридическая сторона, обращались ли пострадавшие в суд (я слышал от израильтян жалобы, что Верховный Суд Израиля и его подразделение - БАГАЦ постоянно выносят решения в пользу палестинцев), в общем, ничего понять нельзя, кроме того, что Израиль - бяка: например, понять, кто эти люди, когда построены дома и почему (на каком основании) их сносят. К Израилю можно предъявлять много претензий, кстати, моё отношение к нему часто критическое, но все знают, что это весьма уважающее юридическую форму государство.
Чётко отделять интересы людей от интересов правящих режимов - вот единственное требование к правозащитной и т.п. деятельности, чтобы она не вызывала ничего, кроме одобрения.
Re: Арафат
Date: 2008-05-27 09:40 am (UTC)То что пытки регулярно применяются сотрудниками израильских спецслужб - это правда, мне регулярно приходится заниматься жертвами подобных пыток.
Законодательство в Израиле чрезвычайно дискриминационно по отношению к палестинцам, а насчет режима в Палестине мы исходим из оценок самих арабов. Мы абсолютно открыты для всех жалоб с любой стороны.
В области сноса домов мы исходим из международного права, и "снос домов террористов" - это извините вещи, выходящие за его пределы.
Насчет того, что "все знают" об Израиле - то возможно информация, которой обладаете Вы, является предвзятой.
Кстати, наша организация имеет вообще лучшую в мире репутацию относительно качества своей информации, беспристрастности и непредвзятости. Мы расследуем любые дела, как с израильской, так и с палестинской стороны. То, что происходит дискриминационное разрушение палестинских домов - это факт. И в материалах говорится, что это не снос домов террористов, а снос домов мирных жителей в связи с отсутствием разрешения на строительство, а также в связи с "мерами безопасности" и во время карательных операций. Само правительство Израиля неоднократно подчеркивало, что практикует "коллективное наказание" палестинцев. Где же тут юридические нормы. При этом 20 000 человек остались без крова.
По оценкам самих палестинских арабов, международных наблюдателей, независимых журналистов итд самые большие беды палестинских арабов - от политики государства Израиль. Хотя наша информация абсолютно не обеляет палестинское руководство. Вы очевидно невнимательно читали предоставленные мной материалы.
Там говорится о том, что "палестинские вооружённые группировки преднамеренно выбирают гражданское население в качестве целей для атак террористов-смертников и других нападений, совершаемых в автобусах, ресторанах и других общественных местах".
Интересы любых правящих режимов - израильского ли, палестинского ли - нам честно говоря до лампочки. Нас интересуют люди в Израиле, которые садятся в автобус и никогда больше не приезжают домой, или люди на Оккупированных территориях, оставшиеся без крова или убитые кассетными бомбами. Более того, достаточно легко установить кто именно виновен в ситуации с похищениями людей или тайными убийствами, если учредить эффективный международный механизм по отслеживанию ситуации в области прав человека для контроля за соблюдением обязательств в рамках международного права обеими сторонами – израильской и палестинской. Однако именно израильская сторона - а не ООП - противится внедрению такого механизма.
Насчет убийств в прошлом месяце:
http://www.amnesty.org.ru/pages/isr-17042008-news-rus
С уважением
А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-27 11:36 pm (UTC)Подобное заявление доказывает только Вашу необъективность. Лукашенко обвиняли в трёх-четырёх политических убийствах, во всяком случае в пределах десяти, а с палестинскими арабами их режим не церемонится. Тюрьмы у Лукашенко, конечно, не европейские, но ничего общего с застенками палестинских мясников не имеют. И т.д.
Знаете, я привёл цитату офицера ХАМАС, говорящего о пытках в палестинских спецслужбах Западного Берега, а Вы опять про мифические жертвы израильиян. Возможно, методы израильтян и подпадают под пытки в европейском понимании, и я это не оправдываю, да только сравнивать это с настоящими пытками, которые в порядке вещей в палестинских или, скажем, чеченских (федеральных в первую очередь, но и всяких кадыровских, ямадаевских и прочих) застенках, на мой взгляд, просто непорядочно. Опять же, это лишний раз убеждает в Вашей, сознательной или бессознательной, ангажированности. Вы спорите, как просоветские европейские интеллигенты в 37-м, которые на попытку поднять вопрос о злодеяниях НКВД стали бы кричать, как груба французская полиция. Вы, получается, защищаете не палестинских арабов, а палестинский режим, а ведь даже интересы белорусског населения и режима Лукашенко весьма различны, не говоря уже о более тяжёлых случаях, как Иран или Северная Корея. Палестинский режим ближе как раз к двум последним, чем к Белоруссии, хоть все три можно назвать диктатурами. Вы не защищаете палестинцев от нарушения их прав их собственным режимом, хотя от него они страдают больше, чем от Израиля. Это нечестно, ПМСМ.
Не знаю, но я-то говорил о соблюдении существующего законодательства, а не о его справедливости. Понимаете, если бы Вы прямо писали: всё делалось по закону, но сам закон несправедлив - тогда бы статья была более внятной. (Или наоборот: был нарушен даже израильский закон, и так суровый к палестинцам).
Очень и очень смешно. Напоминает всевозможные истории о посещении сталинских тюрем западными представителями в 1937-м и позже - их можно прочесть и у Варлама Шаламова, и у Солженицына в "Архипелаге", и в других местах. Например (возможно, это легенда), о заключённых, которые догадались держать выданные им газеты (якобы читают) вверх ногами (открыто высказаться, конечно, было немыслимо).
Много ли жалоб пишут северные корейцы? Как вы можете защитить жалобщика от расправы режима?
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-27 11:44 pm (UTC)Из статьи было невозможно понять правовую сторону вопроса. Здесь в России тоже происходят насильственные выселения, например, в Москве в Бутово, принят специальный закон об изъятии жилых участков в районе города Сочи, где намечена Олимпиада. Также мне, как христианину, весьма интересно, почему это при образовании Израиля в святых для христиан местах (Вифлееме, Назарете) арабское население было почти сплошь христианским, а теперь там доля христиан среди арабов - с гулькин нос.
А как Вы измеряете репутацию? Информацию с палестинских территорий можно получать только под контролем правящего там режима, поэтому её качество и не может быть сопоставимо с информационной ситуацией в самом Израиле. Если происходит взрыв, в котором гибнут палестинцы, то это мог быть обстрел ЦАХАЛом, а мог быть самоподрыв при подготовке диверсии прпотив израильтян. Случается и то, и другое, но проарабские СМИ, конечно, представят любой случай, как атаку Израиля, тогда как в самом Израиле силы, дружественные к интересам палестинских арабов, очень влиятельны - например, крупная газета Haaretz (к сожалению, за недостатком времени сам читаю редко).
Израильтяне довольно чувствительны к предвзятости, и если какой-то канал воспроизводит палестинскую "дезу" (которой бывает не меньше, чем от российског режима), он в их глазах становится не заслуживающим доверия.
Невозможно ничего понять. Такое впечатление, что Ваш источник сам не понимал юридическую сторону вопроса.Если строение возведено без разрешения, его сносят независимо от того, принадлежит оно еврею или арабу, и никакие дополнительные причины не нужны. В то же время в Израиле немало правозащитных органов, защищающих права арабов, и если закон был на их стороне, то можно не сомневаться, что они получат защиту (тогда как обычному израильтянину приходится всегда рассчитывать только на свои силы и иметь дело с адвокатским монополизмом). А выражение "карательные операции" в отношении израильтян полностью перечёркивает то, что Вы написали о непредвзятости, беспристрастности и т.д., ведь Вы уже говорите предвзятым языком. Непредвзятый человек понимает, что если на города страны ежедневно сыплются ракеты, то послать армию туда, откуда они запускаются - не "карательная операция", а самоочевидная обязанность любого правительства любой страны. Вы говорите языком, любезным таким, как fedor-nazi, которого Вы мне цитировали, но очень далёким от "равноудалённости". Я очень хорошо представляю себе, что такое карательная операция, на материале двух чеченских войн последних 15 лет.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-05-27 11:46 pm (UTC)Приведите ссылку на документ правительства Израиля, в котором такое говорилось. Разумеется, от отдельных неуравновешенных политиков можно услышать рецепты обращаться с палестинцами так, как русские федералы с Чечнёй - ковровые бомбардировки и т.д. Кажется, нечто в этом роде говорила депутат Кнессета Солодкина. Но это её личные разглагольствования, а не официальное заявление.
Это просто одна из партийных точек зрения. При этом говорить о мнении самих палестинских арабов вообще некорректно - какое может быть мнение у живущих в тоталитарной диктатуре? По здравому смыслу, если бы палестинцы в Газе не занимались только и исключительно террором, а построили там, например, международный курорт, толку могло бы быть больше. Хотя есть проблема с пресной водой, но, вероятно, её можно было бы решить. А у Израиля вообще нет какой-то понятной политики - есть борьба разных точек зрения, приводящая к шатанию в разные стороны и параличу.
Моя позиция, как я уже говорил Вам, далека от произраильской, скорее меня можно упрекнуть в обратном:
http://abu-liberal.livejournal.com/500117.html?thread=8608149#t8608149 (http://abu-liberal.livejournal.com/500117.html?thread=8608149#t8608149)
В то же время, я не могу закрыть глаза на лицемерие и лживость принятых в кругах определённого типа "наездах" на Израиль. Европа в 1967 году уже фактически давала очередное благословение на геноцид, об этом пишет и Солженицын, приводя пример отдельных "прозревших":
http://www.sila.by.ru/24.htm (http://www.sila.by.ru/24.htm)
По-моему, на палестинских территориях что-то отследить международными силами - примерно то же, что отследить в Иране или Сев. Корее. В случае подобных режимов разговор о правах человека вообще довольно абстрактен. (Я имею в виду, разумеется, права жителей, попираемые режимами, а не использование их в интересах антиизраильской пропаганды).
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-05-27 11:52 pm (UTC)К стилю такого рода у меня никаких претензий нет.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-05-28 08:46 am (UTC)"Это просто одна из партийных точек зрения"
Простите, это не партийная точка зрения. Это точка зрения очень разных независимых наблюдателей, которые там живут и бывают. Вы считаете, что они бы умудрились не заметить тоталитарной диктатуры? Поверьте, это очень трудно. Например наших структур нет ни в одной стране с тоталитарной диктатурой - Саудовской Аравии, Китае, Сев. Корее, итд, а в Палестине есть, и им не мешают работать.
Отследить что-то международными силами вполне возможно - для этого существует определенный механизм. А вот то, что именно Израиль - а не ООП - препятствует этому - наводит на мысли.
Кстати, в Иране нет тоталитарной диктатуры - там достаточно жесткий авторитарный режим, но там есть очень много демократических институций - например демократические выборы - по-настоящему, а не как в России.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-28 08:26 am (UTC)Ну о чем Вы говорите, о каком контроле. В Палестине работают члены МА- арабы и израильтяне, и мы не можем пожаловаться, в отличие от России, например, что их там кто-то гнобит. Так же как и другие организации - врачи без границ итд. А вот наши группы в Израиле постоянно находятся под большими проблемами - им угрожают, на них нападают итд. И при чем тут СМИ - наши специалисты сами проводят расследования вместе с независимыми экспертами - мы просто реагируем на СМИ как на сигнал.
И наши расследования показали именно такую расстановку сил, о которой я Вам писала.
Насчет Израиля - вы неправы, если строение не имеет разрешения, практическая политика по отношению к палестинцам и гражданам Израиля существенно разнится. Кроме того, международные нормы предполагают право на жилье - то есть при таких ситуациях следует позаботиться о том, чтобы людям было где жить и выплатить им компенсацию.
В Израиле таких органов может и много, но не на палестинской стороне, где адвоката через блок-пост не пропускают.
Насчет карательной операции - это не мой язык, к сожалению это язык руководства Израиля. Это они так называют данные действия. Если уж говорить юридическим языком, то это называется неизбирательные атаки, приравненные международным гуманитарным правом к военным преступлениям. Речь идет не о посылании армии - каждое правительство имеет эту обязанность, а о действиях этой армии и количестве смертей среди мирных жителей от этих действий, составляющее 70%.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-30 11:09 pm (UTC)По всему, что я слышал и читал, мне не верится, что палестинский араб может давать информацию иностранцам, не опасаясь за свою жизнь - та же ситуация, как в СССР 1937-го года. И вообще открыто говорить, что он думает, а не что приказано. НЕ ВЕРЮ. То же самое - про жителей Ирана.
Отправьте меня, я евреев не боюсь :). Правда, арабского не знаю.
Журналисты Haaretz вроде особо не жалуются на угрозы, хотя недвусмысленно защищают права арабов.
Точно ли? Может, тенденциозный перевод? Пример такого словоупотребления в официальном обороте привести можете?
Про выдаволивание христианского населения - очень грустная тема, теперь вот ещё и из Ирака :((
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-28 08:16 am (UTC)У нас несколько иные сведения.
"Вы не защищаете палестинцев от нарушения их прав их собственным режимом, хотя от него они страдают больше, чем от Израиля."
Опять-таки, у нас иные сведения, и мы с этим работаем непосредственно, а не Вы. Просоветские интеллигенты не бывали на месте, в отличие от нас. Пытка водой, которую применяют в тюрьмах ЦРУ ничем не лучше засовывания пальцев в двери, как в Украине.
"Не знаю, но я-то говорил о соблюдении существующего законодательства, а не о его справедливости."
А меня интересуют международные нормы, одинаковые для всех
"Напоминает всевозможные истории о посещении сталинских тюрем западными"
Не знаю, что оно Вам напоминает, но мы имеем дело в том числе и с оппозицией ФАТХУ и ХАМАСУ - у нам все бегут жаловаться, и по крайней мере они нас в предвзятости не обвиняли.
"Много ли жалоб пишут северные корейцы? Как вы можете защитить жалобщика от расправы режима?"
Представьте себе достаточно, только позвольте мне не распространяться о том, как это попадает к нам. Защищаем мы всех по одному методу - пишем прямые обращения, стараемся применять политическое давление и не выдавать стране происхождения, если людям довелось убежать
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-30 11:21 pm (UTC)Значит, ваши сведения не соответствуют действительности. Поезжайте сами и посмотрите - наверно, командировку оформить не так уж нереально.
Бывали, бывали. При этом некоторые воспели сталинский режим (включая ГУЛАГ), а были и прозревшие (но их заклеймили, как "агентов мировой реакции"). Поверьте, палестинский режим не уступает сталинскому по жестокости к собственному населению.
Кажется, в Газе всю оппозицию прилюдно побросали живьём с крыши 16-этажного дома. А глава ФАТХ отзывается о режиме в Газе намного жёстче, чем я...
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
From:Последнее - часть1
From:Re: Последнее - часть 2
From:Re: Последнее - часть 2
From:Re: Последнее - часть 2
From:Re: Последнее - часть 2
From:Несколько замечаний на бегу
From:Re: Несколько замечаний на бегу
From:Re: Несколько замечаний на бегу
From:Ещё почитал
From:Re: Ещё почитал
From:Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Последнее - часть1
From:Re: Последнее - часть1
From:Re: Последнее - часть1
From:Концепция прав человека
From:Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:О массовых убийствах aka абортах
From:Re: Концепция прав человека
From:Re: Концепция прав человека
From:Re: Арафат
Date: 2008-05-26 07:30 am (UTC)Сразу могу сказать только одно - я работаю в этой области и полностью разделяю позицию Amnesty International на эту тему. Так что если Вы хотите знать мое отношение к Арафату, Израилю и Бушу - то можете зайти на их сайт, поскольку у меня сейчас довольно мало времени общаться по этому поводу. Сразу же скажу, что я не считаю, что МКК управляется негодяями, а фактов Вы пока не привели - Вы привели свои личные оценки.
Что же касается Гитлера и Муссолини, то дело не в том, что они отдавали приказы, от которых погибли тысячи, а что они проводили политику, от которой гибли миллионы. По мне, Арафат, Бегин и Буш мало чем отличаются друг от друга, но все они кардинальным образом все же отличаются от идеологии массовых убийц. Впрочем, политиков неубийц я почти не знаю.
С уважением
Re: Арафат
Date: 2008-05-28 01:15 am (UTC)Но вот здесь есть некоторые факты, точнее, пересказ:
http://www.evrey.com/sitep/object/print.php?menu=429
Я имею в виду именно ту часть, которая относится к МКК.
Re: Арафат
Date: 2008-05-28 09:17 am (UTC)С уважением
Re: Арафат
Date: 2008-05-30 08:57 pm (UTC)То, что автор в "Джерузалем пост" делает из этого обобщающие выводы, никак не подрывает важность самого факта, из которого проистекает невозможность доверять любым пресс-релизам данной организации.
А вот то, что некая организация поймана на не менее позорном поступке, чем воровство и полностью опозорилась, Вас почему-то совсем не задело, и мне это, признаюсь, странно.
Re: Арафат
Date: 2008-05-31 08:04 am (UTC)То есть это должно было иметь резонанс, причем не только в Израиле, и организация должна была принести извинения или опровергать это.
Вы можете дать полную информацию на эту тему?
Ведь это не могло пройти бесследно, иначе получится, что все кругом воры и обманщики, а прав один Израиль.
С уважением
Re: Арафат
Date: 2008-06-02 12:50 am (UTC)Я могу только через поисковую машину находить ссылки - вот, например http://community.livejournal.com/mudeast/29508.html (http://community.livejournal.com/mudeast/29508.html)
Кана
Date: 2008-06-02 02:06 am (UTC)"ряд экспертов, которые наблюдали по телевидению сюжеты с выносом тел погибших в деревне Кана, сомневается в реальности гибели этих людей именно в день налета израильской авиации.
"Похоже, что операторы снимали давно окоченевшие тела", - сказала Нелли Саликова, врач-патологоанатом с большим опытом работы."
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&noglue=1&words=%CF%EE%F5%EE%E6%E5%2C+%F7%F2%EE+%EE%EF%E5%F0%E0%F2%EE%F0%FB+%F1%ED%E8%EC%E0%EB%E8+%E4%E0%E2%ED%EE+%EE%EA%EE%F7%E5%ED%E5%E2%F8%E8%E5+%F2%E5%EB%E0%2C+%2D+%F1%EA%E0%E7%E0%EB%E0+%CD%E5%EB%EB%E8+%D1%E0%EB%E8%EA%EE%E2%E0%2C+%E2%F0%E0%F7%2D%EF%E0%F2%EE%EB%EE%E3%EE%E0%ED%E0%F2%EE%EC+%F1+%E1%EE%EB%FC%F8%E8%EC+%EE%EF%FB%F2%EE%EC+%F0%E0%E1%EE%F2%FB&hilite=0000003F:00438B2D
О войне (2-й ливанской), помню, много писал
Опечатка (((
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From:Re: Кана
From: