Легат Арно Амори и его знаменитая фраза
Apr. 23rd, 2008 09:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, “Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.
Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.
Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.
Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи. Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел.
Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди.
Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.
К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».
28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.
12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.
Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.
С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.
Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».
Взято из статьи исследовательницы Беверли Кинзли, опубликованной в журнале Heresis, 1999.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: Арафат
Date: 2008-05-27 09:40 am (UTC)То что пытки регулярно применяются сотрудниками израильских спецслужб - это правда, мне регулярно приходится заниматься жертвами подобных пыток.
Законодательство в Израиле чрезвычайно дискриминационно по отношению к палестинцам, а насчет режима в Палестине мы исходим из оценок самих арабов. Мы абсолютно открыты для всех жалоб с любой стороны.
В области сноса домов мы исходим из международного права, и "снос домов террористов" - это извините вещи, выходящие за его пределы.
Насчет того, что "все знают" об Израиле - то возможно информация, которой обладаете Вы, является предвзятой.
Кстати, наша организация имеет вообще лучшую в мире репутацию относительно качества своей информации, беспристрастности и непредвзятости. Мы расследуем любые дела, как с израильской, так и с палестинской стороны. То, что происходит дискриминационное разрушение палестинских домов - это факт. И в материалах говорится, что это не снос домов террористов, а снос домов мирных жителей в связи с отсутствием разрешения на строительство, а также в связи с "мерами безопасности" и во время карательных операций. Само правительство Израиля неоднократно подчеркивало, что практикует "коллективное наказание" палестинцев. Где же тут юридические нормы. При этом 20 000 человек остались без крова.
По оценкам самих палестинских арабов, международных наблюдателей, независимых журналистов итд самые большие беды палестинских арабов - от политики государства Израиль. Хотя наша информация абсолютно не обеляет палестинское руководство. Вы очевидно невнимательно читали предоставленные мной материалы.
Там говорится о том, что "палестинские вооружённые группировки преднамеренно выбирают гражданское население в качестве целей для атак террористов-смертников и других нападений, совершаемых в автобусах, ресторанах и других общественных местах".
Интересы любых правящих режимов - израильского ли, палестинского ли - нам честно говоря до лампочки. Нас интересуют люди в Израиле, которые садятся в автобус и никогда больше не приезжают домой, или люди на Оккупированных территориях, оставшиеся без крова или убитые кассетными бомбами. Более того, достаточно легко установить кто именно виновен в ситуации с похищениями людей или тайными убийствами, если учредить эффективный международный механизм по отслеживанию ситуации в области прав человека для контроля за соблюдением обязательств в рамках международного права обеими сторонами – израильской и палестинской. Однако именно израильская сторона - а не ООП - противится внедрению такого механизма.
Насчет убийств в прошлом месяце:
http://www.amnesty.org.ru/pages/isr-17042008-news-rus
С уважением
А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-27 11:36 pm (UTC)Подобное заявление доказывает только Вашу необъективность. Лукашенко обвиняли в трёх-четырёх политических убийствах, во всяком случае в пределах десяти, а с палестинскими арабами их режим не церемонится. Тюрьмы у Лукашенко, конечно, не европейские, но ничего общего с застенками палестинских мясников не имеют. И т.д.
Знаете, я привёл цитату офицера ХАМАС, говорящего о пытках в палестинских спецслужбах Западного Берега, а Вы опять про мифические жертвы израильиян. Возможно, методы израильтян и подпадают под пытки в европейском понимании, и я это не оправдываю, да только сравнивать это с настоящими пытками, которые в порядке вещей в палестинских или, скажем, чеченских (федеральных в первую очередь, но и всяких кадыровских, ямадаевских и прочих) застенках, на мой взгляд, просто непорядочно. Опять же, это лишний раз убеждает в Вашей, сознательной или бессознательной, ангажированности. Вы спорите, как просоветские европейские интеллигенты в 37-м, которые на попытку поднять вопрос о злодеяниях НКВД стали бы кричать, как груба французская полиция. Вы, получается, защищаете не палестинских арабов, а палестинский режим, а ведь даже интересы белорусског населения и режима Лукашенко весьма различны, не говоря уже о более тяжёлых случаях, как Иран или Северная Корея. Палестинский режим ближе как раз к двум последним, чем к Белоруссии, хоть все три можно назвать диктатурами. Вы не защищаете палестинцев от нарушения их прав их собственным режимом, хотя от него они страдают больше, чем от Израиля. Это нечестно, ПМСМ.
Не знаю, но я-то говорил о соблюдении существующего законодательства, а не о его справедливости. Понимаете, если бы Вы прямо писали: всё делалось по закону, но сам закон несправедлив - тогда бы статья была более внятной. (Или наоборот: был нарушен даже израильский закон, и так суровый к палестинцам).
Очень и очень смешно. Напоминает всевозможные истории о посещении сталинских тюрем западными представителями в 1937-м и позже - их можно прочесть и у Варлама Шаламова, и у Солженицына в "Архипелаге", и в других местах. Например (возможно, это легенда), о заключённых, которые догадались держать выданные им газеты (якобы читают) вверх ногами (открыто высказаться, конечно, было немыслимо).
Много ли жалоб пишут северные корейцы? Как вы можете защитить жалобщика от расправы режима?
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-27 11:44 pm (UTC)Из статьи было невозможно понять правовую сторону вопроса. Здесь в России тоже происходят насильственные выселения, например, в Москве в Бутово, принят специальный закон об изъятии жилых участков в районе города Сочи, где намечена Олимпиада. Также мне, как христианину, весьма интересно, почему это при образовании Израиля в святых для христиан местах (Вифлееме, Назарете) арабское население было почти сплошь христианским, а теперь там доля христиан среди арабов - с гулькин нос.
А как Вы измеряете репутацию? Информацию с палестинских территорий можно получать только под контролем правящего там режима, поэтому её качество и не может быть сопоставимо с информационной ситуацией в самом Израиле. Если происходит взрыв, в котором гибнут палестинцы, то это мог быть обстрел ЦАХАЛом, а мог быть самоподрыв при подготовке диверсии прпотив израильтян. Случается и то, и другое, но проарабские СМИ, конечно, представят любой случай, как атаку Израиля, тогда как в самом Израиле силы, дружественные к интересам палестинских арабов, очень влиятельны - например, крупная газета Haaretz (к сожалению, за недостатком времени сам читаю редко).
Израильтяне довольно чувствительны к предвзятости, и если какой-то канал воспроизводит палестинскую "дезу" (которой бывает не меньше, чем от российског режима), он в их глазах становится не заслуживающим доверия.
Невозможно ничего понять. Такое впечатление, что Ваш источник сам не понимал юридическую сторону вопроса.Если строение возведено без разрешения, его сносят независимо от того, принадлежит оно еврею или арабу, и никакие дополнительные причины не нужны. В то же время в Израиле немало правозащитных органов, защищающих права арабов, и если закон был на их стороне, то можно не сомневаться, что они получат защиту (тогда как обычному израильтянину приходится всегда рассчитывать только на свои силы и иметь дело с адвокатским монополизмом). А выражение "карательные операции" в отношении израильтян полностью перечёркивает то, что Вы написали о непредвзятости, беспристрастности и т.д., ведь Вы уже говорите предвзятым языком. Непредвзятый человек понимает, что если на города страны ежедневно сыплются ракеты, то послать армию туда, откуда они запускаются - не "карательная операция", а самоочевидная обязанность любого правительства любой страны. Вы говорите языком, любезным таким, как fedor-nazi, которого Вы мне цитировали, но очень далёким от "равноудалённости". Я очень хорошо представляю себе, что такое карательная операция, на материале двух чеченских войн последних 15 лет.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-05-27 11:46 pm (UTC)Приведите ссылку на документ правительства Израиля, в котором такое говорилось. Разумеется, от отдельных неуравновешенных политиков можно услышать рецепты обращаться с палестинцами так, как русские федералы с Чечнёй - ковровые бомбардировки и т.д. Кажется, нечто в этом роде говорила депутат Кнессета Солодкина. Но это её личные разглагольствования, а не официальное заявление.
Это просто одна из партийных точек зрения. При этом говорить о мнении самих палестинских арабов вообще некорректно - какое может быть мнение у живущих в тоталитарной диктатуре? По здравому смыслу, если бы палестинцы в Газе не занимались только и исключительно террором, а построили там, например, международный курорт, толку могло бы быть больше. Хотя есть проблема с пресной водой, но, вероятно, её можно было бы решить. А у Израиля вообще нет какой-то понятной политики - есть борьба разных точек зрения, приводящая к шатанию в разные стороны и параличу.
Моя позиция, как я уже говорил Вам, далека от произраильской, скорее меня можно упрекнуть в обратном:
http://abu-liberal.livejournal.com/500117.html?thread=8608149#t8608149 (http://abu-liberal.livejournal.com/500117.html?thread=8608149#t8608149)
В то же время, я не могу закрыть глаза на лицемерие и лживость принятых в кругах определённого типа "наездах" на Израиль. Европа в 1967 году уже фактически давала очередное благословение на геноцид, об этом пишет и Солженицын, приводя пример отдельных "прозревших":
http://www.sila.by.ru/24.htm (http://www.sila.by.ru/24.htm)
По-моему, на палестинских территориях что-то отследить международными силами - примерно то же, что отследить в Иране или Сев. Корее. В случае подобных режимов разговор о правах человека вообще довольно абстрактен. (Я имею в виду, разумеется, права жителей, попираемые режимами, а не использование их в интересах антиизраильской пропаганды).
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-05-27 11:52 pm (UTC)К стилю такого рода у меня никаких претензий нет.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-05-28 08:48 am (UTC):-)
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-05-30 11:40 pm (UTC)То, что Вы называете "международным сообществом", к сожалению, занимает позицию, смахивающую на поддержку продолжателей нацистов. Раньше Мао восторгались, теперь вот Ахмадинежадом.
Я не считаю, что территориальный спор может как-то оправдывать терроризм, а палестинский режим возвёл террор в принцип. Россия оттяпала у Грузии целую Абхазию и поддерживает сепаратистов Южной Осетии - что же теперь, грузины получают право взрывать метро и электрички в России?
К тому же извратили Ислам полностью - стали учить, что "живая бомба" попадает не в ад (как сказал бы Мохаммед), а прямо в рай. Теперь эта чума распространилась на Ирак - с ожесточением разные ветви мусульман взрывают друг друга на рынках и т.п. :(
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-05-30 11:42 pm (UTC)Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-05-31 08:35 am (UTC)Что же касается вооруженной борьбы - то вооруженные группировки там вызывают наше осуждение, где нарушают гуманитарное право.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
Date: 2008-06-01 11:30 pm (UTC)Спасибо.
Теперь, если кто-то меня спросит, как относиться к "Международной Амнистии", я просто буду посылать эту ссылку. Чтобы не было иллюзий по поводу "правозащитников".
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-4
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-05-28 08:46 am (UTC)"Это просто одна из партийных точек зрения"
Простите, это не партийная точка зрения. Это точка зрения очень разных независимых наблюдателей, которые там живут и бывают. Вы считаете, что они бы умудрились не заметить тоталитарной диктатуры? Поверьте, это очень трудно. Например наших структур нет ни в одной стране с тоталитарной диктатурой - Саудовской Аравии, Китае, Сев. Корее, итд, а в Палестине есть, и им не мешают работать.
Отследить что-то международными силами вполне возможно - для этого существует определенный механизм. А вот то, что именно Израиль - а не ООП - препятствует этому - наводит на мысли.
Кстати, в Иране нет тоталитарной диктатуры - там достаточно жесткий авторитарный режим, но там есть очень много демократических институций - например демократические выборы - по-настоящему, а не как в России.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-05-31 01:51 am (UTC)Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-05-31 08:46 am (UTC)Простите, а не могли бы Вы привести доказательства этого странного утверждения? Критерии одиозности, не уважаемости _никем_?
Насколько я знаю, это официальный орган ООН, где государства-члены ООН ведут дискуссии о правах человека и принимают решения на эту тему. Вы считаете, что они там сами себя, что ли, не уважают?
"потому что, по-видимому, они обслуживают интересы режима, а не помогают рядовым жителям"
Ну понятно, Вы этого не видели, но знаете! Видите ли в таких случаях подобные утверждения называют клеветой.
"от подуськивающей их к терроризму и непримиримости "международной общественности""
Нет, я понимаю - все не правы, правы только Вы :-))
Все обслуживают Арафата - только Вы независимы?
По-моему это мания величия. Так споры не ведут. Уж извините. Точно насмешили
"Можете привести статистику казней по годам, начиная с Хомейни?"
Скажите, мы говорили про казни или про выборы?
А по казням Иран делит почетные первые места с США и Китаем по статистике...
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
Date: 2008-06-01 10:01 pm (UTC)Странно упрекать меня в том, что Вы практикуете сами.
В другом месте Вы написали примерно следующее: если бы Пий XI не сотрудничал с Муссолини, то и своей смертью бы не умер.
Палестинский режим уж точно не либеральней режима Муссолини, скорее, на два порядка хуже. Понятно, что терпеть у себя людей, которые не стремятся обслуживать интересы режима, а руководствуются исключительно непредвзятостью и объективностью, такой режим не станет. Я не стал бы обслуживать интересы этого режима, но я и не могу поручиться за то, что не нашёл бы там очень скорый конец, если бы вздумал вести себя, как объективный правозащитник, а не как борец с Израилем. Поэтому я не осуждаю тех, кто там работает, прекрасно понимая, что без коллаборационизма с правящими террористами это невозможно, но и не собираюсь относиться к их сообщениям с таким же доверием, с которым можно относиться к сообщениям из Израиля, где правозащитник может позволить себе быть честным и объективным, не опасаясь за свою жизнь. И ни один здравомыслящий человек, по-моему, не принимает без скепсиса доклады тех сотрудников, которые там находятся на постоянной основе. Безусловно, возможны и исключения - для меня эталоном честности и непредвзятости служит Анна Степановна Политковская, перед которой я преклоняюсь и нкогда бы не подумал себя с ней сравнивать, прекрасно понимая, что это была настоящая Святая. Святые, однако, на каждом шагу не встречаются.
Палестинский криминальный режим обслуживают не все, но исторически сложилось так, что западный мир ему подсуживал, потому что питался арабской нефтью и из-за миллионов иммигрантов из арабских стран и ради антиамериканизма и солидарности с политикой СССР (РФ). Поэтому германские власти, например, отпустили террористов, убивших израильских спортсменов на Мюнхенской Олимпиаде (а ГДР так прямо помогала террористам во время противостояния с западногерманской полицией).
Если Вы приведёте ссылки на сайт "МА", где конкретно, а не бегло в общих чертах рассказывается о попирании прав рядовых палестинцев их собственным режимом, я охотно извинюсь. (Разумеется, в той части, что они не помогают рядовым жителям, ибо то, что они обслуживают интересы режима, довольно очевидно всем, IMHO.)
А мне казалось, в Иране казнены десятки или сотни тысяч людей. При чём же тут США? Будет время - попробую выяснить.
А Вы разве никогда раньше такого не слышали? Мне казалось, я просто повторил общее место. Естественно, это орган ООН, но ведь в ООН страны с более-менее сносными режимами давно уже в незначительном меньшинстве, поэтому в данном органе и заседают Ливия, Иран и Куба. Не знаю, кто ещё сочтёт моё мнение странным, вряд ли многие. Да и вообще ООН в современном мире странно было бы назвать уважаемой организацией - это просто будет неправдой. Два-три года назад пытались реформировать эту комиссию - дело кончилось пшиком.
Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Что за комиссия, Создатель...
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: Иран по статистике где-то рядом с США??
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-3
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-28 08:26 am (UTC)Ну о чем Вы говорите, о каком контроле. В Палестине работают члены МА- арабы и израильтяне, и мы не можем пожаловаться, в отличие от России, например, что их там кто-то гнобит. Так же как и другие организации - врачи без границ итд. А вот наши группы в Израиле постоянно находятся под большими проблемами - им угрожают, на них нападают итд. И при чем тут СМИ - наши специалисты сами проводят расследования вместе с независимыми экспертами - мы просто реагируем на СМИ как на сигнал.
И наши расследования показали именно такую расстановку сил, о которой я Вам писала.
Насчет Израиля - вы неправы, если строение не имеет разрешения, практическая политика по отношению к палестинцам и гражданам Израиля существенно разнится. Кроме того, международные нормы предполагают право на жилье - то есть при таких ситуациях следует позаботиться о том, чтобы людям было где жить и выплатить им компенсацию.
В Израиле таких органов может и много, но не на палестинской стороне, где адвоката через блок-пост не пропускают.
Насчет карательной операции - это не мой язык, к сожалению это язык руководства Израиля. Это они так называют данные действия. Если уж говорить юридическим языком, то это называется неизбирательные атаки, приравненные международным гуманитарным правом к военным преступлениям. Речь идет не о посылании армии - каждое правительство имеет эту обязанность, а о действиях этой армии и количестве смертей среди мирных жителей от этих действий, составляющее 70%.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-30 11:09 pm (UTC)По всему, что я слышал и читал, мне не верится, что палестинский араб может давать информацию иностранцам, не опасаясь за свою жизнь - та же ситуация, как в СССР 1937-го года. И вообще открыто говорить, что он думает, а не что приказано. НЕ ВЕРЮ. То же самое - про жителей Ирана.
Отправьте меня, я евреев не боюсь :). Правда, арабского не знаю.
Журналисты Haaretz вроде особо не жалуются на угрозы, хотя недвусмысленно защищают права арабов.
Точно ли? Может, тенденциозный перевод? Пример такого словоупотребления в официальном обороте привести можете?
Про выдаволивание христианского населения - очень грустная тема, теперь вот ещё и из Ирака :((
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-05-31 07:58 am (UTC)Вы слышали и читали, а я все время лично общаюсь.
Лучше один раз увидеть...
"Отправьте меня, я евреев не боюсь :). Правда, арабского не знаю."
Вы думаете, мы туда диверсантов засылаем? :-)))
Это граждане Израиля, сами евреи. Которые там живут и являются группой или членами Amnesty
"Точно ли? Может, тенденциозный перевод? Пример такого словоупотребления в официальном обороте привести можете?"
Опять-таки - надо искать ссылки, я сейчас не очень могу этим заняться.
Найду - будем говорить
"Про выдаволивание христианского населения - очень грустная тема, теперь вот ещё и из Ирака :(("
Ага, 600 тысяч христиан бежало из Ирака после того бардака, который там устроили другие христиане американского происхождения. По крайней мере _их_ Хуссейн при всей поддержке Арафата не трогал.
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-06-02 12:04 am (UTC)Знаете, это не так уж убедительно, ведь и западные интеллектуалы много общались с советскими гражданами, убедившими их в полной свободе и демократии в СССР 37-го года...
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
Date: 2008-06-02 10:20 am (UTC)Но Вы имеете привычку судить, даже не проанализировав ситуацию. Вы имеете всю информацию, чтобы бросаться такими вот оценками? Ведь Вы сами составляете свое мнение на эту тему по достаточно тенденциозным публикациям, не имеющим хорошей репутации в международном сообществе
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему-2
From:Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: Цитаты
From:Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-28 08:16 am (UTC)У нас несколько иные сведения.
"Вы не защищаете палестинцев от нарушения их прав их собственным режимом, хотя от него они страдают больше, чем от Израиля."
Опять-таки, у нас иные сведения, и мы с этим работаем непосредственно, а не Вы. Просоветские интеллигенты не бывали на месте, в отличие от нас. Пытка водой, которую применяют в тюрьмах ЦРУ ничем не лучше засовывания пальцев в двери, как в Украине.
"Не знаю, но я-то говорил о соблюдении существующего законодательства, а не о его справедливости."
А меня интересуют международные нормы, одинаковые для всех
"Напоминает всевозможные истории о посещении сталинских тюрем западными"
Не знаю, что оно Вам напоминает, но мы имеем дело в том числе и с оппозицией ФАТХУ и ХАМАСУ - у нам все бегут жаловаться, и по крайней мере они нас в предвзятости не обвиняли.
"Много ли жалоб пишут северные корейцы? Как вы можете защитить жалобщика от расправы режима?"
Представьте себе достаточно, только позвольте мне не распространяться о том, как это попадает к нам. Защищаем мы всех по одному методу - пишем прямые обращения, стараемся применять политическое давление и не выдавать стране происхождения, если людям довелось убежать
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-30 11:21 pm (UTC)Значит, ваши сведения не соответствуют действительности. Поезжайте сами и посмотрите - наверно, командировку оформить не так уж нереально.
Бывали, бывали. При этом некоторые воспели сталинский режим (включая ГУЛАГ), а были и прозревшие (но их заклеймили, как "агентов мировой реакции"). Поверьте, палестинский режим не уступает сталинскому по жестокости к собственному населению.
Кажется, в Газе всю оппозицию прилюдно побросали живьём с крыши 16-этажного дома. А глава ФАТХ отзывается о режиме в Газе намного жёстче, чем я...
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-05-31 08:30 am (UTC)Знаете, вообще-то нашу информацию еще пока никто не опроверг.
"Поверьте, палестинский режим не уступает сталинскому по жестокости к собственному населению."
Видите ли, мне приходилось общаться с очень разными людьми, в том числе и противниками Арафата. И их оценки сильно расходятся с Вашими.
"А глава ФАТХ отзывается о режиме в Газе намного жёстче, чем я..."
Было бы странно, если бы он отзывался о конкурентах хорошо...
С уважением
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-06-01 11:36 pm (UTC)Видимо, никто её попросту всерьёз не воспринимает. Разговор не имеет смысла, истинное положение дел на палестинских территориях Вас не интересует. Давайте прекратим.
Re: А я думал, что мы закрыли эту тему
Date: 2008-06-02 10:11 am (UTC)Так же Вы говорите и об ООН.
Я так понимаю, что Вы живете в каком-то своем мирке, не имеющем отношения к реальности.
Вы не были на месте, Вы лично ни с кем не разговаривали, Вы к правозищитной деятельности не имеете отношения. Я так понимаю, что Вы наверное считаете, что и лидеры государств - это тоже _никто_, а ООН - это где-то на Луне.
Давайте действительно не будем об этом говорить, потому что рассуждения человека, знакомого с ситуацией по одиозным публикациям и считающим ООНовскую информацию чушью, а МА - предвзятой организацией кроме смеха ничего у меня лично не вызывают. Вы хоть новости иногда читаете/смотрите?
И Вы еще будете меня поучать в области, с которой я профессионально работаю?
С уважением
Последнее - часть1
Date: 2008-06-04 01:28 am (UTC)Я говорил об информационном освещение положения палестинских арабов - заложников террористического режима (точнее, нескольких - одного в Газе, другого на Зап. Берегу, третьего - в Ливане, где тоже много палестинцев в лагерях). Вы никак не можете подтвердить высокую репутацию МА в этом конкретном вопросе. А вообще, в целом по миру - может, оно так и есть. У меня вот во френдах tanial - если не ошибаюсь, российский представитель HRW - тоже довольно известная организация.
ООН - огромное собрание циничных бюрократов, занятых исключительно личным благополучием. Уважать эту организацию не за что, поскольку за последние десятилетия она попросту ни одной проблемы не решила. Так думают, наверно, 99 процентов людей на Земле, включая меня, ну а оплачивать заказ социологического исследования, чтобы Вам это доказать, я не буду - лишних денег, извините, нет.
В общем, в этом может убедиться всякий, попросту приглядевшись к ним (Клинтон с его Моникой, наши кремлёвские гномы, шизанутый белорусский батька, Ольмерт с его уголовщиной, и прочие Рахимовы и кто там ещё... А Берлускони, а Шрёдер, получивший тёплое место в нашем Газпроме за верную службу...). Как везде, возможны исключения. Вот был же Гавел. И Мак-Кейн мне нравится больше остальных.
Есть страны, где существует общественное мнение, и там лидеры, при всём своём личном несовершенстве, вынуждены его транслировать. Но таких (так называемых "свободных" стран) довольно мало. Большинство же гсударств представляют собой, как учил Св. Августин, шайки более или менее жестоких преступников.
Ну и смейтесь на здоровье. Предвзятость лично Вашей позиции в отдельно взятом палестинском вопросе достаточно очевидна, обо всей же организации по Вам одной судить, наверно, не стОит, ну а предвзятости/непредвзятости во всём многообразии других вопросов я не касался. Вы называете любую непронацистскую публикацию одиозной - и в этом нет ничего нового, в середине 20 века левая общественность Запада заклёвывала всякого, посмевшего поставить под сомнение прелести сталинского режима... (Пронацистскими я называю публикации, поддерживающие и оправдывающие готовящееся Ираном и его сателлитами уничтожение евреев Израиля - говорит же об этом иранский лидер не менее откровенно, чем в своё время говорил о своих планах Шикльгрубер.)
ООН производит неподъёмное количество бумаг, которые никто и не читает, там есть и чушь, есть и прямая ложь (например, доклады о последствиях Чернобыльской аварии), иногда, может, среди гор хлама что-то промелькнёт и правильное. Вообще, к собранию сотни бандитов и трёх-четырёх десятков более приличных стран какое может быть отношение? Когда к тому же эти условно приличные всё время заискивают и перед Китаем, и перед Россией и т.д.
Re: Последнее - часть 2
From:Re: Последнее - часть 2
From:Re: Последнее - часть 2
From:Re: Последнее - часть 2
From:Несколько замечаний на бегу
From:Re: Несколько замечаний на бегу
From:Re: Несколько замечаний на бегу
From:Ещё почитал
From:Re: Ещё почитал
From:Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Последнее - часть1
From:Re: Последнее - часть1
From:Re: Последнее - часть1
From:Концепция прав человека
From:Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Re: Кстати, сама Декларация...
From:Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:Re: Считать эмбриона человеком
From:О массовых убийствах aka абортах
From:Re: Концепция прав человека
From:Re: Концепция прав человека
From: