Что я еще могу написать 10 декабря

[credentes]

"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.

Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.

Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.

Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.

И вы знаете, у нас получилось."

Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую

Comments

Re: Х

[ramendik]

Админ группы выражает своё мнение и модерирует выражение чужих мнений. Больше он ничего не делает.

Вот ещё один случай преследования исключительно за публичное выражение мнения, на этот раз в оффлайне. http://www.rbc.ua/rus/news/nikolaeve-arestovali-mestnyh-zhiteley-vyveshivanie-1445342744.html

Замечу, что в 1995 году я в Москве бывал на митингах, где были флаги ЧРИ. Вот это называется - свобода.

Что до Васильца, за отсутствием террористов в Новороссии (кроме одного случая в Харькове, от которого тут же все открестились, терактов не было) заявление про "организацию и информационную поддержку" точно означает, что именно за Новороссию-ТВ и больше ни за что.

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

" Больше он ничего не делает"

Админы таких групп обычно призывают к насилию и как минимум собирают на него деньги.

"ЧРИ"

Она была на то время признана террористической организацией в РФ?

"за отсутствием террористов в Новороссии"

Это Ваше мнение. ДНР и ЛНР признаны в Украине террористическими организациями, а их информационные каналы - поддерживающими террористов. Их военные действия тоже квалифицируются как террористические.

С уважением

Re: Х

[ramendik]

Итак, если государство признало некую организацию террористической, вы считаете преследование за призывы к её поддержке и её символику оправданным? Причём вне зависимости от того, соответствуют ли действия упомянутой организаци международному определению терроризма?

Я не знаю, была ли бумага о признании ЧРИ террористической организацией. Вот только это было уже после Будённовска. Поэтому - в отличие от Новороссии - речь шла о _фактических_ террористах.

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

"Итак, если государство признало некую организацию террористической, вы считаете преследование за призывы к её поддержке и её символику оправданным?"

Не всегда. Далеко не всегда. Но это преследование - далеко не преследование за постинги и взгляды, не правда ли?

"Поэтому - в отличие от Новороссии - речь шла о _фактических_ террористах."

Ну так и ДНРовцы тогда фактические террористы, да еще и с "Идем на Киев, идем на Львов!"

С уважением

Re: Х

[ramendik]

За вывешенный флаг? И в чём принципиальная разница? А, не тот тред - но по Васильцу тоже разницы особой не вижу. Просто распространение телекартинки в инете.

А "идём на Киев, идём на Львов" - это не терроризм. Терроризм есть понятие вполне определённое. Один теракт со стороны "русского мира" и вправду был, взрыв на шествии в Харькове, но от этих маргиналов тут же все открестились.

ИРА существует с 1920-х. И всё это время хочет оттяпать кусок, по международному праву принадлежащий Соединённому Королевству. А первый теракт совершила, кажется, в 1971 году.

Терроризм есть понятие вполне определённое

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Нет, не определенное. В каждой стране оно свое.

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[ramendik]

То есть, кто президент сказал - те и террористы? И у вас таки после этого ещё к Путину претензии?

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[credentes.livejournal.com]

Международного определения терроризма действительно нет. Но определение терроризма в каждой стране должно соответствовать международному праву и включать очень тяжкие преступления.

"президент сказал"

Ну так это у Путина так. В нормальных странах для этого существует целая процедура, эксперты. На всякий случай - у нас далеко не все, что Петя сказал, делается.

С уважением

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[ramendik]

И какие же эксперты, и главное - на каком основании, объявили ДЛНР террористами?

Я именно про "террористов". "На Киев, на Львов" - это не терроризм, это либо гражданская война или мятеж (если они украинцы), либо агрессия (если они не украинцы).

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[credentes.livejournal.com]

Терроризм - это любая политика - его частью может быть мятеж и гражданская война - которая ведется путем запугивания населения и насилия над ним, с массовым использованием пыток и издевательств, с расстрелами, внесудебными казнями.

С уважением

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Нет конечно. Но не понимаю, что мешает зайти в гугл и посмотреть про теракты на территории Украины. Я это почему-то знаю, а Вы нет.

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[ramendik]

Посмотрел. Кроме случая в Харькове, атак на гражданских не вижу. В Одессе был взрыв у здания СБУ, без гражданских жертв - это не теракт, а акт войны. То же относится к взрыву волонтёрского центра. И к атакам на милицию во Львове.

Я в Ирландии и я хорошо знаю разницу. Когда в 1950-60-е годы ИРА нападала на полицейские базы на Севере, это НЕ БЫЛ терроризм - в отличие от более поздних взрывах в магазинах и пабах. Вот и тут так.

Re: Терроризм есть понятие вполне определённое

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Плохо смотрели, еще раз попробуйте.

Когда РАФ, Бригадисты, берлинские тупомарос, Аксьен Директ и прочие убивали полицейских и военных это было терроризмом. Я уже писал, что с определением не все так просто.

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

@И всё это время хочет оттяпать кусок, по международному праву принадлежащий Соединённому Королевству.@

С этим я тоже могу поспорить.

"И всё это время хочет оттяпать кусок"

И уже стреляет по Линкольнширу

"А "идём на Киев, идём на Львов" - это не терроризм. "

С обстрелом Мариуполя и прочих местностей - как раз он самый. Не говоря уже о терактах в Одессе, Львове, Боинге и многом другом.

С уважением

Re: Х

[ramendik]

Обстрел Мариуполя - терроризм? Тогда и обстрел Донецка - терроризм. Тут как раз было вполне симметрично, не считая того, что ВСУ начали обстреливать Донецк раньше.

Кампания ИРА в Англии в 1939-40 году: https://en.wikipedia.org/wiki/S-Plan

Боинг, по предполагаемой большинством экспертов версии - "стреляли по военному, попали по гражданскому". Это преступление, но не терроризм. К тому же вы видели когда-нибудь террористов, заявляющих "это не мы"? Террористы обычно, наоборот, заявляют "это мы и мы будем ещё, если вы не выполните такие-то требования". Наличие связи угрозы с политическими требованиями - ключевой момент в определении терроризма.

И о каких терактах в Одессе и Львове идёт речь? В Харькове один был, да.

Мда...

[zloy-werevolk.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_2014%E2%80%942015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85

http://gordonua.com/publications/Terror-vne-ATO-Hronika-vzryvov-i-diversiy.html

http://www.rbc.ua/rus/news/vzryvy-vozle-dvuh-uchastkov-militsii-lvove-1436865910.html

https://gorod.dp.ua/news/111518

http://news.liga.net/news/politics/5394341-u_zdaniya_zaporozhskoy_oga_progremel_vzryv.htm

http://24tv.ua/ru/terakt_v_sumah_nochju_vzorvali_ofis_batkivshhiny_n590349

http://infopolk.ru/1/V/news/1440222366#d2f108ab-ca49-eec0-1b66-f1a3e17b5288

http://svpressa.ru/world/news/130964/

Re: Мда...

[ramendik]

Подавляющее большинство в списках - атаки на военных, их интендантов (волонтёров) и милицию. Это аналоги атак ИРА на северную полицию в 50-60-е, общепринято не относимых к терроризму. Более того, если это считать терактами, то, скажем, если таки украинские спецслужбы убили Мозгового - тоже теракт?

Атаки на военкоматы вообще являются правомерной самообороной от захвата в военное рабство, и плохо не то, что они были на Украине, а то, что их в России в 1994-96 не было. Стомахин к ним призывал и тут я его понимаю. Лучше всего вышла атака в Харькове с огнемётом - никто не пострадал, а документы, надеюсь, были уничтожены надёжно.

Есть, действительно, атаки на гражданских. Их не так много, но есть. Причём больше всего похоже что в Харькове - взрыв у суда (где подлавливали таки ПСников, как выяснилось), тот самый теракт во время Марша единства (вообще единственный случай гибели гражданских), взрыв в клубе "Стена". И есть один случай в Одессе с взрывом магазина. Но тут я бы скорее подозревал не ДЛНР, а местные группы, находящиеся в активном противостоянии с группами прокиевскими. Подобные атаки в Северной Ирландии - на пабы и магазины другой стороны - тоже были, и к террористическим их уже относят.

Re: Мда...

[credentes.livejournal.com]

"их интендантов (волонтёров)"

Взрывы мирных жителей являются терактами, независимо от их отношения к армии. 20 атак на волонтерские организации являются терактами, потому что после них страдали мирные жители. Это классический случай атаки на некомбатантов.
Два взрыва во Львове, когда оторвало ноги женщине-участковой - это теракт, а не акт войны. Растяжки были поставлены так, что страдал тот, кто первым открывал двери.
Более того, Вы по непонятным причинам не включаете в определение теракта взрывы в полиции или военкоматах, хотя Евроконвенция о предупреждении терроризма это относит туда. По-моему, Вы путаете терракты и определение комбатантов и некомбатантов.

С уважением

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

Обстрел Донецка велся в ответ на обстрелы из жилых кварталов. Да, ВСУ можно обвинять в том, что она совершала военные преступления, если будет доказано, что они специально не обращали внимания на жизни мирного населения, а не просто не имели точного оружия. А обстрел жилых кварталов Мариуполя велся именно в качестве устрашения - оттуда никто не стрелял ни по ком, и вообще должен был сделаться каким-то началом штурма, но угроза кое-кому отключить SWIfT подействовала.

С уважением

Re: Х

[ramendik]

Обстрел Донецка вёлся месяцами, периодически там стреляют по городам до сих пор. Обстрел Мариуполя имел целью ВСУ, о чём я нашёл украинский источник: http://news.bigmir.net/ukraine/875914-Blok-post-v-Mariupole-obstreljali-iz-Gradov . Да, понятно, что из "Града" точно по блок-посту вряд ли можно попасть, но тут от действий ВСУ ситуация отличается исключительно масштабами.

Причём о том, что настроения в Мариуполе - 50/50, если не больше, в пользу "русского мира", мне собщали оттуда лично, без всякого Киселёва или органов ДНР. Уже после обстрелов, притом. И о том, что там на улице хватали и в армию гребли.

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

То, что Вы привели, не имеет никакого отношения к январскому обстрелу Мариуполя. Там лупили по жилым кварталам, а не по блокпосту. Они находятся в разных концах вообще. Так что это было прицельный обстрел. Это было не в феврале, о чем у Вас источник, а 24 января.

"Причём о том, что настроения в Мариуполе - 50/50, если не больше, в пользу "русского мира""

А я там была лично, и у меня чуть-чуть другие сведения. У Вас там что, социолог знакомый, сам считал? В любом случае, в мае 14 года там настроения были 90 на 10 в пользу русского мира. Так что тенденция мне нравится.

С уважением

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

"Просто распространение телекартинки в инете."

Насколько я знаю обвинения, там не был только один флаг.

С уважением

Re: Х

[ramendik]

И что же там было такого, что не относится к свободе слова?

Да, с флагом и с телевидением - два разных случая.

Re: Х

[credentes.livejournal.com]

Евроконвенция позволяет ограничивать свободу слова в определенных случаях - национальное законодательство определяет в каких. Например, нельзя пропагандировать нацизм или расизм.
Пропаганда Новороссии у нас тоже не приветствуется.
Потому что пропаганда Новороссии и русского мира - это пропаганда войны, дискриминации и насилия. Жертвами этой пропаганды становятся люди, которые, не зная того, что происходит на самом деле, воспринимают нашу власть, как "нелегитимную и неонацистскую". Которые становятся готовы убивать. Британия же арестовывает за пропаганду ИГИЛ, нет? И вербовку туда?

С уважением

Re: Х

[ramendik]

Вот только я согласен с их восприятием. Про неонацистскую спорно, про нелегитимную на территории Донбасса бесспорно.

И то, что даже убеждённых правозащитников эта власть убедила в желательности ограничения свободы слова, для меня ещё одно доказательство её нелегитимности. Вы всё более напоминаете деятелей типа Маяковского, при прежнем царском режиме бывших за свободу - а потом приветствовавших куда более кровавый большевицкий режим.

А Британия арестовывает только за призывы конкретно воевать. В более сравинмом случае ИРА, насколько мне известно, и за то не арестовывала.