Что я еще могу написать 10 декабря
Dec. 10th, 2015 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentes"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.
Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.
Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.
Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.
И вы знаете, у нас получилось."
Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: ÃÂôð...
Date: 2016-01-12 12:01 am (UTC)Русские в нынешнем виде тогда тоже не существовали - нынешние русские как понятие происходят от "великороссов" 19 века. Была крупная и рыхлая группа в нескольких юрисдикциях, периодически менявшихся туда-сюда по территориям (чей там когда Смоленск...). Часть этих территорий называлась Украиной, но о каком отдельном народе _в те времена_ можно говорить? Козаки как выделенное сообщество - это тоже ещё не украинский народ (и вообще не народ, что ничуть не отменяет самобытности и важного значения этого сообщества).
А оранжисты вызывают насилие и обиды, когда идут по населённым северными католиками районам против воли этих католиков. Я считал бы честным обменом - по таким районам им марши запретить раз и навсегда, а вместо этого, в добавок к большинству существующих северных маршей (бесспорных и насилия не вызывающих) пустить по богатым районам в центре Дублина, где живёт бизнес, студенты (там крупнейший университет Ирландии, изначально протестантский), компьютерщики и прочая.
Re: ÃÂôð...
Date: 2016-01-13 09:10 pm (UTC)"Русские в нынешнем виде тогда тоже не существовали - нынешние русские как понятие происходят от "великороссов" 19 века. "
Почему 19, а не раньше?
"Часть этих территорий называлась Украиной, но о каком отдельном народе _в те времена_ можно говорить? "
Да при чем тут козаки? Была же и украинская шляхта в те времена, и горожане. Тот же Иван Федоров встречается в Виннице, еще до Львова с киевским шляхтичем Филоном Кмитой Чернобыльским - активным участником военных действий в Московии, и собирателем информации, которую можно было против этого государства использовать. Но он по делам финансовым с ним общается. Во Львове он работает с украинцами, которые уже там имели свои культурно-идейные кружки и братства. И даже прозвище меняет на Федорович. И в его львовских и острожских изданиях уже есть большие вкрапления так званой "мови простой" - это была тогда общая укр.-белорусская мова, но уже отдельная от русского языка.
"пустить по богатым районам в центре Дублина"
В любом случае мне этот марш кажется отвратительным
С уважением
Re: ÃÂôð...
Date: 2016-01-13 09:31 pm (UTC)Про Фёдорова и иже с ним - была, конечно, украинская шляхта. Как и варшавская шляхта и краковская. Был такой регион - Украина, есть и карта её тогдашняя (к сожалению, без чётких границ - а то было бы интересно увидеть, попадал бы в них нынешний Донецк или нет - но там, как я понял, "Дикое Поле" без подробностей. Вот Крым точно не попадает, он откровенно обрезан).
Киевский шляхтич это интересно, но точно ли он считал, что он и с поляками, и с московитами относится к разным народам, а с полтавскими горожанами или крестьянами - к одному?
И да, разумеется, региональные диалекты тоже были, и от кодифицированного московского литературного языка они отличались. Как и от кодифицированного польского литературного языка. Как-то я пока не понимаю, что это доказывает.
И вот интересно - а что Вы знаете об оранжистах и их маршах, что они Вам кажутся отвратительными как таковые? Я на двух был. Смотрел. И в самих маршах, как таковых, ничего отвратительного не увидел. Разумется, я был не на тех маршах, которые пытаются проводить против воли местных жителей - причём один был в Республике (Rossnowlagh, co. Donegal), он там давно, всем пофиг. Там вообще ничего нехорошего не было, кроме того печального факта, что шли вроде как на Богослужение - а к моменту самой службы очень многие разошлись по пабам. Второй - Scarva co. Armagh - печально запомнился немалым количеством продавцов парамилитарной символики вокруг, ну так их-то в Дублин пускать не надо.
Re: ÃÂôð...
Date: 2016-01-17 09:19 pm (UTC)Формирование народа происходит часто не в связи с имперскими проектами.
"Вот Крым точно не попадает"
Конечно, он же был татарский
"но точно ли он считал"
Да, украинское самосознание идентичности - не в модерновом или национальном смысле этого слова, конечно, в 16 веке уже фиксируется.
"Как-то я пока не понимаю, что это доказывает."
Как говорит Гердер, язык создает дух нации.
"И вот интересно - а что Вы знаете об оранжистах и их маршах, что они Вам кажутся отвратительными как таковые?"
Начиталась о том, как они происходят в Ольстере.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Date: 2016-01-17 11:22 pm (UTC)Я здесь провожу прямую аналоги с палестинцами - до какого-то момента "палестинец" означало просто "араб из Палестины", и хотя слово это было и региональная идентичность так или иначе была, формирование палестинцев как народа произошло уже после Первой Мировой войны.
(Аналогия с палестинцами не должна бы звучать для Вас оскорбительно).
Далее, про "язык создаёт дух нации" - Вы сами пишете, что тогдашняя "простая мова" была "украинско-белорусской". Но о народе, тем не менее, говорите именно украинском? И опять же, тогда было много разных региональных диалектов. Кодификация языков шла в Москве и в Польше. Украинская и белорусская кодификация - заметно более поздние явления. (Я не сказал, что они от этого плохи или невалидны).
А что до оранжистов - Вы читаете про меньшинство маршей, которые проводятся против воли жителей непосредственно тех районов, по которым они проводятся. Упрямство по поводу традиционных маршрутов, несмотря на давно изменившийся состав населения - очень неприятное свойство Ордена Оранжистов. Личто моя предпочтительная версия примирения заключается в том, что Орден окончательно отказывается от маршрутов там, где конкретно местные жители (на уровне района, а не города или тем более нации) против - а взамен получает маршрут в Дублине. Разумеется, не там, где на уровне района же местные жители против - но сейчас уже достаточно мест, где большинству по большому барабану.
Re: ÃÂôð...
Date: 2016-01-25 10:25 pm (UTC)Разумеется, не оскорбительно. У меня встречный вопрос - а почему Вы полагаете, что региональное самосознание украинцев не отличалось в те годы от самосознания соседей? Украинские историки, даже советского извода, полагали, что формирования национального самосознания как раз пошло в 16-17 веках. Например, львовские студенты, которые учатся во всяких там Краковских-Падуанских университетах, записывают себя так - «Lukas Hulevici, natione Vkrainensis de district Galicia». Противник Хмельницкого, Юрий Немирич, в книге De bello Moscovitico, детально расписывает, как надо бороться с Московией, которая является главным врагом Украины.
"Но о народе, тем не менее, говорите именно украинском?"
О народе, я бы сказала, тоже украинско-белорусском. Том, который родился в Великом Княжестве Литовском.
"Украинская и белорусская кодификация - заметно более поздние явления."
Да, но 17 век - это уже оно. Не 19.
"очень неприятное свойство Ордена Оранжистов"
Ну так и я о том же.
С уважением