Что я еще могу написать 10 декабря
Dec. 10th, 2015 06:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentes"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.
Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.
Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.
Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.
И вы знаете, у нас получилось."
Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Re: Х
Date: 2015-12-21 05:40 pm (UTC)Я не говорю, что РФ в этом смысле лучше. Я говорю, что в суде стран "старого" ЕС у этих обвинений просто не было бы шансов. В Британии сторонникам ИРА позволяли куда больше, а арестовывали только тех, кто с оружием.
Re: Х
Date: 2015-12-22 07:47 pm (UTC)Им предъявляют сотрудничество с террористами.
"И в суде государства, с которым они не согласны."
Но они являются его гражданами, и обязаны жить по его законам. А если они им не нравятся, пробовать их менять, а не призывать к нам русский мир.
"К тому же склонность этого суда к политической заказухе"
Украинские суды всегда были склонны к заказухе, и не только политической. Но это может быть изменено через люстрации.
"В Британии сторонникам ИРА позволяли куда больше, а арестовывали только тех, кто с оружием."
А как насчет сторонников Дейш?
С уважением
Re: Х
Date: 2015-12-22 08:02 pm (UTC)"Но они являются его гражданами, и обязаны жить по его законам. А если они им не нравятся, пробовать их менять, а не призывать к нам русский мир."
Они и пробуют менять - чреез пропаганду, мирными демократическими способами. Их за это сажают.
"А как насчет сторонников Дейш?"
Дейш - чисто внешний враг, ИРА - внутренний с критичной для функционирования внешней поддержкой (там отметились и Республика Ирландия, несмотря на отмазки, и СССР, и Ливия), так что аналогия с ИРА ближе - причём в варианте, что мы таки рассматриваем их как террористов. Я считаю, что ближе старая ИРА 50-х, не террористическая. Но даже по террористической - за слова не арестовывали.
Это в самой Великобритании, правда - североирландский парламент, представлявший протестантское большинство, ввёл вот такой закон в 1954 году https://en.wikipedia.org/wiki/Flags_and_Emblems_%28Display%29_Act_%28Northern_Ireland%29_1954 . Ваши "современные европейские" революционеры, похоже, именно такой "Европы" хотят, как Северная Ирландия 1954 года - а ведь уже известно, чем кончилось. И у вас кончиться ничем другим не может, причём от Путина сам этот факт никак не зависит.
Однако, вот официальная информация по борьбе с Дейш: https://www.gov.uk/government/topical-events/daesh/about . Ни о каких арестах за выкладывание про-дейшевской информации речи НЕ ИДЁТ. Саму информацию снимают, да. Но политических репрессий в Соединённом Королевстве нет. А на Украине есть. (Скажем честно - они есть на всей Украине, их практикуют все стороны гражданской войны).
"Украинские суды всегда были склонны к заказухе, и не только политической. Но это может быть изменено через люстрации."
Люстрации по признаку идейных мнений или прежнего сотрудничества с той или иной властью вообще ничего не могут сделать для улучшения судов - они являются только и исключительно дискриминацией по политическому признаку и внесудебным наказанием, то есть они не могут не нарушать граждданские права (это выражение в данном случае коректнее, чем "права человека"). А разбор прежних дел и применение уже действовавших на тот момент уголовных статей за заведомо ложное решение - может, но люстрацией не называется. Кстати, одна принципиальная прокурор у вас там таки была... теперь она в Крыму работает.
Re: Х
Date: 2015-12-22 09:08 pm (UTC)А Вам до сих пор не известно, что преследование за слова не всегда является нарушением свободы слова? Откуда же иначе откуда берутся основания для специальных законов о преступлениях на почве ненависти?
"чреез пропаганду, мирными демократическими способами. Их за это сажают."
Да ничего подобного. Я не видела там никаких законопроектов. Только призывы к чужой армии придти и оккупировать.
"Дейш - чисто внешний враг"
Да там скоро европейцев и американцев будет больше, чем других товарищей.
@Но политических репрессий в Соединённом Королевстве нет."
А в других странах за это таки арестовывают.
http://aa.com.tr/en/todays-headlines/us-detains-56-daesh-supporters-in-2015-report/484286
http://www.jordantimes.com/news/world/italian-police-arrest-north-africa-cell-and-five-suspected-daesh-supporters
http://www.moroccotomorrow.org/morocco-arrests-nine-for-daesh-propaganda/
http://rudaw.net/english/world/120520151
http://www.albawaba.com/news/seven-women-arrested-spreading-daesh-propaganda-tunisia-769676
"они являются только и исключительно дискриминацией по политическому признаку и внесудебным наказанием"
Миша, Ваше понимание дискриминации и внесудебных наказаний очень расходится с общепринятым определением, зафиксированным в международно признанных документах.
"Кстати, одна принципиальная прокурор у вас там таки была... теперь она в Крыму работает."
Так же, как и понятие о принципиальности у нас очень разное.
С уважением
Re: Х
Date: 2015-12-22 09:59 pm (UTC)Кстати, я ведь ещё про Ингу Авдееву забыл. Она же Алиса Ченская. Тоже сидела за постинги в интернетах. Потеряла ребёнка благодаря революционным спецслужбам. Потом была обменяна. Здесь точно не будет суда, поскольку был обмен, так что вопрос - хоть один прокиевский правозащитник высказывался о ней?
И да, я продолжаю утверждать, что люстрация по причине идеологии, символики или работы на власть, если не было осуждения за конкретные преступления, является внесудебным наказанием и нарушением гражданских прав.
Re: Х
Date: 2015-12-24 02:44 am (UTC)- Италия: в самом тексте написано, что аресты были не за пропаганду или поддержку, а за попытку организации террористических нападений и присоединения к насильственным группировкам.
- Испания: по тексту вроде бы получается "как на Украине". Гуглим и выясняем, что было на самом деле: http://sputniknews.com/europe/20151204/1031267768/spanish-police-daesh-propaganda.html
Выясняется, что это были _заключённые_, обвиняемые в нарушении условий временного освобождения из тюрьмы. Кроме того, они распространяли не просто пропаганду, а видео казней и нападений. (Также указано, что было видео, где человек сжигает свой паспорт - вообще-то я не вижу в этом повода для чего-либо, кроме отмены натурализации, но там без того причин хватало).
Из всех агитматериалов ДЛНР, которые я видел, на "видео казней и нападений" сколь-либо похож ровно один. Тот, где украинских пленных заставляют съесть погоны. Но даже это сравнить с обезглавливанием довольно трудно.
Re: Х
Date: 2015-12-28 08:57 pm (UTC)А это и у нас в обвинениях написано.
"Из всех агитматериалов ДЛНР, которые я видел,"
Плохо смотрите. "Майданутых на кол", "мочить хохлов" и прочие штучки - всего этого полно. Не говоря уже о фото с трупами.
С уважением
Re: Х
Date: 2015-12-28 09:14 pm (UTC)Фото с трупами бывают - убитых в обстрелах. Как-то палестинцев вы за такое не ругаете. Роликов с убитыми солдатами ВСУ было несколько. Роликов с убитыми мирными жителями - именно это было бы аналогом ИГИЛовских - не было ни одного. Даже в известных случаях смертных приговоров, насколько мне известно. трупы не показывали.
Re: Х
Date: 2016-01-01 06:52 pm (UTC)И этого было бы достаточно. Но они толкуют это более расширительно. Да и немцев тоже били не по паспорту, я имею в виду гражданских. К тому же, если жители ДНР считают украинцев "немцами", это значит, что они не считают себя украинцев.
"Фото с трупами бывают - убитых в обстрелах"
Если Вы внимательно пороетесь в разных фейсбуках и твиттерах таких групп, то увидите фото с трупами не убитых в обстрелах.
С уважением
Re: Х
Date: 2016-01-03 12:57 am (UTC)Вот именно так и формируются новые народы. Собственно, так появились и палестинцы. Ну кто 150 лет назад на вопрос о том, из какого он народа, ответил бы - палестинец? Никто ведь. Но - Первая Мировая, Британский Мандат, Вторая Мировая, арабско-еврейский конфликт 40-х, лагеря беженцев... и вот - выделился новый народ. На этом основании многие израильтяне утверждают, что "нет никаких палестинцев" - но ведь они неправы, верно?
Сейчас процесс ещё может быть обратим. Но - не с тем новым определением "украинцев", которое предлагает майдановская сторона. Украинцами в этом смысле они не были и тогда, когда писались украинцами в документах.
Старый смысл, весьма расширительный, мне куда как симпатичнее. Правда, отчасти тем, что по нему и я при большом желании украинец - у меня прабабка из Белой Церкви. Еврейка, конечно.
Re: Х
Date: 2016-01-06 09:47 pm (UTC)Неправы. Но донбассцев пока нет - два миллиона уехали к нам, и общаясь с ними каждый день, я ничего пока что особого не вижу.
"Но - не с тем новым определением "украинцев", которое предлагает майдановская сторона. "
Наше определение - это политическая нация. Их определение - это советский украинец. Они несовместимы.
"Старый смысл, весьма расширительный, мне куда как симпатичнее"
А чем наше определение хуже, к примеру, американского?
С уважением
Re: Х
Date: 2016-01-07 02:33 am (UTC)Без этого "мы все американцы" (сказанного индейцем генералу Ли во время капитуляции Конфедерации) Штатов бы попросту не было.
Ви таки спрашиваете меня, чем ваш вариант хуже?
Два миллиона - это если и правда, то "на пике". В ситуации, когда на Донбассе был голод, не говоря уж об обстрелах. Сейчас туда очень многие вернулись. Причём многие уехавшие пересекли линию фронта, но не покидали Юго-Восток Украины; доехавшие до Львова уж точно не "репрезентативная выборка".
Re: Х
Date: 2016-01-10 09:40 pm (UTC)Это сейчас.
"Причём многие уехавшие пересекли линию фронта"
С чего Вы взяли, что это так. Большинство из них живет в Центральной Украине, ближе к Киеву.
"Ви таки спрашиваете меня, чем ваш вариант хуже?"
Да, я не понимаю, чем наш вариант хуже?
С уважением
Re: Х
Date: 2016-01-10 10:58 pm (UTC)Ваш вариант хуже тем, что исключает значительное количество населения страны по определению. Тогда как американский вариант (как и тот, что реализовывали у вас при Януковиче, насколько я знаю) направлен на максимальную интеграцию разномастного населения в общую гражданскую систему на максимально равноправных основаниях.
Причём он начался в ситуации, когда внутренние раздоры были _даже больше_ нынешних украинских. Погибло не восемь тысяч, а шестьсот тысяч человек. И тем не менее, это сработало. Особенно после 1924 года, когда в ту же систему наконец-таки добавили индейцев (Indian Citizenship Act).
Re: Х
Date: 2016-01-11 04:44 pm (UTC)"исключает значительное количество населения страны по определению"
Каким образом?
"как и тот, что реализовывали у вас при Януковиче, насколько я знаю"
При Януковиче у на вообще не реализовывали никакого проекта нации.
С уважением
Re: Х
Date: 2016-01-11 11:45 pm (UTC)Каким образом?
У вас есть огромное количество "ватников" по всему Юго-Востоку и в некотором количестве в Центральной Украине (в Восточной Польше, она же Западная Украина, их практически нет). В большинстве они не сепаратисты, но сторонники пророссийской ориентации и статуса русского языка (в современной ситуации - и федералисты, в 2012, возможно, они федералистами не были). Все эти люди исключены из украинской нации майдановским проектом - пока, правда, скорее на идейном, чем на законодательном уровне, но борьба с их самовыражением ведёт именно в ту сторону и на законодательном.
Сравните с США, где даже во время Гражданской, и тем более - сразу после неё, _высказывания_ в пользу Конфедерации не карались. Ибо Первая Поправка. А вот уж где и кровавый замес был куда как покруче украинского, и причина для сепаратизма (заявленная в документах!) была откровенно сволочная. И тем не менее, даже прожжённые сторонники Конфедерации из американцев не исключались.
В Штатах в результате построили великую державу. В Ирландии, где в своё время предпочли определение поуже, великую державу не построили, но это дело стали откровенно переигрывать с шестидесятых... получили Кельтского Тигра. Ну не работает узкоидейный национализм, нигде не работает. Майдан взял отработанную, неудачную систему и счёл её чем-то новым и прогрессивным.
Re: Х
Date: 2016-01-13 08:40 pm (UTC)Каким образом, еще раз спрашиваю.
Как именно наказывают сторонников русского языка как государственного и тех, кто не хочет идти в Европу?
Как исключаются ватники из украинцев?
"Майдан взял отработанную, неудачную систему
Да какую же?
С уважением