Entendensa de Be

Так что дорогие наши православные, хватит нам рассказывать сказки про гонения на верующих.

Весьма правозащитно.

From:

О, теперь Вы юмора не понимаете? :-)

С уважением

From:

Почему же, я нахочжу это чрезвычайно забавным. Что враждебность к Церкви приведет Вас в ряды ревизионистов - можно было догадываться, только нельзя было догадываться, что это произойдет так быстро. Любопытно, репрессии в отношении какой еще категории лиц Вы намерены отрицать - крестьян? Ученых? (таки да, этот научноатеистичекий режим активно преследовал ученых)Врачей-убийц? Польских офицеров?

From:

Успокойтесь, Сергей. Это только _Вы_ всерьез защищаете Инквизицию и рады отрицать репрессии по отношению к инакомыслящим. Хотя, не удивительно, что Вы пытаетесь приписать мне еще и ревизионизм. Ведь то, что Вы называете враждебностью к Церкви - это на самом деле враждебность к отрицаниям репрессий по отношению к другим. А вот отрицание репрессий по отношению к "вашим" - даже не отрицание - а указание Вам того метода, которым пользуетесь Вы - вызвал у Вас настоящую бурю эмоций. А лучше бы вынули бревно из собственного глаза. Ей-Богу, на мир будет лучше смотреть.

С уважением

From:

рады отрицать репрессии по отношению к инакомыслящим

Вас наверняка не затрудник привести примеры такого отрицания.

From:

Дж. Бруно был репрессирован за инакомыслие?

From:

Да.

From:

Неужели не у Вас был пост о защите Инквизиции? Причем всерьез. Я что-то упустила? По-моему, я его даже комментировала.

С уважением

From:

++ враждебность к Церкви

А за что любить эту раззолоченую человекорезку?

From:

Правозащитник должен бороться с двойными стандартами.

From:

Вот (некоторые) священники (http://www.martyr.ru/content/view/58/45/), убитые коммунистами. Кредентес сочуственно перепечатыват текст, в котором говорится, что их убийство не имело никакого отношения к их священству, они действительно были враги и шпионы.
Каким образом это помогает борьбе с двойными стандартами?

From:

Вы не поняли.
Мысль в том, что причина, почему власть убила человека, и официальное обвинение - это не синонимы.
Православные понимают это, когда дело касается священников сталинского времени: казнили за веру, но считалось, что за шпионаж.
Однако православное сознание отказывается понимать эту очевидную вещь, когда речь идет о Бруно: мол, раз казнен по обвинению в ереси - значит, еретик.

From:

Мысль в том, что причина, почему власть убила человека, и официальное обвинение - это не синонимы.

Да, не синонимы. Насколько мне известно, ни единого письменного приказа об уничтожении евреев и цыган по этническому принципу не существует. Тем не менее, мы полагаем, что уничтожение евреев и цыган - именно как евреев и цыган, а не как, скажем, подпольщиков или разведчиков - имело место.
На каком основании? На основании того, что нам известны факты массового и целенаправленного убийства именно евреев и цыган.
Аналогично, нам известны факты массового и целенаправленного убийства именно священников (а также избирательно других групп людей - креситьян, интиллигенции, польских офицеров и т.д.) Нам известна атеистическая и антицерковная риторика режима.
Что нам предлагают в качестве аналогии? Примеры массовых преследований ученых Церковью? Нет, нам предлагают человека, пострадавшего за оккультизм, и предлагают считать, что он свидетельствует о средневековых гонениях на науку. Чем это обосновывается? Тем, что
1.причина, почему власть убила человека, и официальное обвинение - это не (всегда) синонимы.
2.Следовательно, в данном случае Бруно сожгли не за оккультизм.
3.Следовательно, его сожгли за науку.
Вы не видите по крайней мере двух ошибок в этом построении?
1.Из того, что власть в некоторых случаях (СССР, Третий Рейх и т.д.) уничтожала человека по причинам не связанным с официальным обвинением, не следует всеобщности этого явления. Даже в сталинском СССР вора могли посадить за воровство — если человека сажали за воровство, это не обязательно означало, что он не вор. Официальное обвинения и причина посадки могли совпасть — даже при Сталине.
Это явление тем более не было всеобщим в мире вообще — суд присяжных, Инквизиция, древнеримский суд, суд современной РФ и т. д. могли действительно наказывать человека ровно за то, что было написано в приговоре.
Установив факт, что расхождение между реальной и провозглашенной причиной казни в некоторых случаях в некоторых режимах имело место, мы никак не доказали, что оно имело место во всех случаях во всех режимах. Мы тем более не доказали, что такое расхождение имело место в данном случае. Из того, что сталинский режим уничтожал людей по обвинениям, не имевшим отношениях к реальным причинам их убийства, не вытекает, что римская инквизиция в случае с Бруно сделала именно это. Это тезис понятен? Вы с ним согласны?
2.Допустим, все же, мы каким-то оьбразом обосновали тезис "Бруно сожгли не за то, что написано в приговоре". Как мы устанавливаем, что именно "за науку"? Может, из-за бабаок, может, из-за женщин, может, из-за политики - каким образом мы устанавливаем, что его сожгли именно за науку?

Ну попробуйте применить ту же логику к другому случаю массовых убийств - "нацисты убивали евреев не за то, что они евреи". Как обосновать этот тезис? Тем что Бруно сожгли не за науку!

Не сочтете ли Вы сами это полной чушью? Между тем, за что убили евреев(или священников) и делом Бруно просто нет связи.

From:

А Галилея тоже судили за оккультизм?

From:

Нет, Галилея судили именно за научные представления. Но Галилей умер от старости в своей постели.

From:

sciuro.livejournal.com

"Между тем, за что убили евреев(или священников) и делом Бруно просто нет связи."

Ну конечно связи нет; по-моему, автор поста по ссылке приплел туда расстрелы священников только для иллюстрации своего тезиса чувствительным для оппонентов (так я предполагаю, оппонентов я не видела) способом.

Мне кажется, что то, что таким кривейшим способом пытается сказать автор по ссылке, звучит как "наличие у Дж.Б. научных воззрений, противоречащих, по мнению обвинителей, догматам церкви, стало поводом для обвинения его в ереси".

Дж.Б. долго, все те годы, пока сидел, пытался как раз доказать, что это не так, что воззрения отдельно, а догматы отдельно. Идея быть еретиком его не радовала еще и потому, что он себя числил ВНУТРИ церкви, писал кому-то, помнится, что без причастия ему очень плохо живется вот уже много лет. (На Востлите лежит подробный, если не полный - из того, что издано - перевод архива этого процесса, я читала в свое время, сейчас, конечно, за каждую деталь не поручусь.) Не доказал.

Если бы я формулировала мысль автора поста, я бы так сказала - как репрессии священников при советской власти порождены тем, что власть имела возможность карать за неугодные ей убеждения, которые являются неотъемлемой частью свободомыслия, свободы вероисповедания, так и казнь Бруно была вызвана неугодным власти (через церковь, но это не важно) свободомыслием Бруно. Его воззрения относятся к философии и естествознанию, и в этом смысле Бруно сожгли "за науку".

From:

Его воззрения относятся к философии и естествознанию, и в этом смысле Бруно сожгли "за науку".

Тогда нам стоит уточнить
1.Как Вы определяете науку
2.Что из предъявленных Бруно обвинений подпадает под это определение

From:

sciuro.livejournal.com

Знаете, я не полезу в пункт (2), не проглядев заново тот архив. Из того, что помню - прежде, чем сформулировать обвинения, там была долгая торговля за частичное раскаяние, и как раз вот там фигурировали и множественность миров, метемпсихоз, полиадамизм рас и прочее. Беллармино требовал отказа от всего вышеперечисленного, Бруно не соглашался, писал через его голову папе, папа не согласился тоже. Тогда уже были оглашены обвинения, в которых ничего, кроме метемпсихоза, насколько я помню, из естественнонаучного списка не фигурировало.

Если вы сами хорошо помните, как было дело, расскажите, потому что сейчас лезть в этот архив у меня времени нет :( И драться за определения тоже. Меня устраивает определение из Википедии.

(no subject)

From:

rus4.livejournal.com - Date: 2011-08-09 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

sciuro.livejournal.com - Date: 2011-08-09 08:04 pm (UTC) - Expand

(на всякий случай)

From:

sciuro.livejournal.com - Date: 2011-08-09 07:58 pm (UTC) - Expand

From:

@Что нам предлагают в качестве аналогии? Примеры массовых преследований ученых Церковью?@

В качестве аналогии Вам предлагают один - но весьма известный пример репрессий и казни человека за инакомыслие. Один из очень и очень многих. Считайте его символом. Я могу привести список, думаю он будет не меньше Вашего.

"Нет, нам предлагают человека, пострадавшего за оккультизм, и предлагают считать, что он свидетельствует о средневековых гонениях на науку."

Простите, слов таких в приговоре Бруно нет.
В этом приговоре вообще все очень неконкретно. Есть только два пункта - отрицание Преосуществления - что он говорил, что "величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д.", а также подозрения в атеизме "Кроме того, получены были сведения о поступлении в святую службу в Верчеллах донесения о том, что тебя признавали атеистом".
В приговоре также приговорены к сожжению все сочинения автора, в том числе и научного характера, что вполне дает основания говорить о том, что его научные взгляды тоже были осуждены.
"Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения. Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в будущем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так как мы повелели"
То есть, все приведенные Вам доводы просто рассыпаются при ближайшем рассмотрении.
Причина - ересь - на конец 16 века весьма распространенная вещь для гонений на _любых_ инакомыслящих, лишь бы повод нашелся.
Джордано Бруно не сжигали за оккультизм, простите, а по очень смутному обвинению в "ереси вообще", как в "антисоветской агитации" вообще.
Из приговора видно, что научные взгляды его тоже были осуждены.
Из того, что СССР и Третий Рейх убивали людей по причинам, не связанным с официальным обвинением, не следует, конечно, всеобщности этого явления. Оно следует из изучения самих процессов того времени. И свидетельствует о том, что оные процессы были логическими шагами, приведшими, в конце концов, к тоталитаризму СССР и Третьего Рейха. А антиеретическая риторика Церкви того времени, под которую подгонялось уже все, что угодно, нам тоже хорошо известна.
Разумеется, что не во всех режимах было расхождение между реальной и провозглашенной причиной казни. Однако аналогия между данным случаем и советскими репрессиями очень даже прослеживается - особенно, если его, этот случай, внимательно рассмотреть.
Более того, как я понимаю этот текст, он приведен вовсе не с целью доказать, что Бруно сожгли не за то, что написано в приговоре - это Вы, говоря об "оккультизме" фактически это утверждаете - а с целью продемонстрировать, что когда речь идет о репрессированных Вашей конфессии, Вы очень чувствительны. Когда же дело зашло о казни инакомыслящих, которых убивала Церковь, у Вас не находится даже слова сочувствия. При этом Вы еще умудряетесь и меня в ревизионисты записать.
Между делом евреев, священников и Бруно есть одна очень большая связь, в свое время выявленная известным медиевистом Робертом Муром, который рассматривал структуру складывания преследований еретиков, прокаженных, евреев и гомосексуалистов в средневековой Европе, обнаружил полную аналогию, и заметил, что при этом фактически сложилась ситуация, когда какую-то группу людей из политических причин объявляли нежелательными, а затем начинали искать причину, почему их надо убить. Юристы, как правило, ее, эту причину, очень быстро находили.

С уважением

From:

В этом тексте, Сергей, говорится о другом. О том, что православные Вашего толка, к сожалению, часто считают репрессиями только гонения по отношению к себе, и оправдывают их по отношению к другим. Вы, к сожалению, очень ярко это продемонстрировали.

С уважением

From:

православные Вашего толка, к сожалению, часто считают репрессиями только гонения по отношению к себе

Не могли бы Вы сказать, как Вы идентифицируете "православных моего толка" и как Вы определяете мою принадлежность к этой группе?

и оправдывают их по отношению к другим. Вы, к сожалению, очень ярко это продемонстрировали.

Уверен, что Вас не затруднит привести соотвсвующие мои слова.

А отрицание массовых преследований некоторых религиозных и этничеких групп, совершенных тоталитарными режимами в ХХ веке - это именно ревизионизм. Это именно таким термином и обозначается.

From:

А если в 16 веке - то уже не ревизионизм?

From:

А если в 16 веке - то уже не ревизионизм?

Скорее безграмотность. Но это стоит как-то показать.

From:

Сергей, я понимаю, что Вы играете в игры. Они не приносят Вам чести. Я читаю Ваш журнал и идентифицирую Вас с тем, что Вы в нем пишете.
Я неоднократно находила в этом журнале высказывания, принадлежащие Вам и оправдывающие институцию, создавшую в Европе "общество преследования". Меня затруднит искать ссылки, но если Вы настаиваете, я это сделаю.
Более того, мне это уже несколько надоело, и я требую от Вас _доказать_, что я отрицаю массовые преследования совершенные тоталитарными режимами ХХ века. А не перевирать и не передергивать мои слова.

С уважением

From: