Что я еще могу написать 10 декабря

[credentes]

"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.

Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.

Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.

Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.

И вы знаете, у нас получилось."

Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую

Comments

[ramendik]

Я не оправдывал - я относился с пониманием с учётом сложившейся ситуации. И у СБУ много методов "воздействия", существенно более болезненных, чем привязывание к столбу и пинки.

И когд же при Януковиче трогали за постинги в интернетиках?

[credentes.livejournal.com]

Методы воздействия СБУ, когда таковые выявляются, осуждаются, а тех, кто это делает, пытаются достать. Без всякого понимания с учетом сложившейся ситуации. В случае же с Довгань я не видела, чтобы кто-то, как мы узнав о пытках, начинал бить крыльями. Наоборот, еще и добавляли.

"И когд же при Януковиче трогали за постинги в интернетиках?"

Да что далеко ходить? Против моего друга, правозащитника Димы Гройсмана в 2012 году было возбуждено уголовное дело по якобы распространению порнографии за то, что он в своей аватарке в ЖЖ опубликовал фотографию статуэтки Приапа. У его организации изъяли все жесткие диски, всю инфу о беженцах, которыми он занимался. У него было больное сердце. За два года было более сотни, если не больше, судебных заседаний, которые его изводили. В конце концов, он умер в 2013 году, не дождавшись конца процесса. Я этого никогда не забуду. На самом деле причиной было то, что он нашел информацию о том, что СБУ и менты в Виннице крышевали торговлю людьми. И это не один такой случай.

С уважением

[ramendik]

Посмотрел, действительно как-то очень странно. Вроде его обвинили за картинку с Ющенко (!) и членом - катинку, которая Януковичу скорее должна была бы понравиться.

Значит, можно констатировать, что ничего не изменилось. Ну, кроме войны и призыва. В очередной раз.

[credentes.livejournal.com]

Вы видите то, что Вам хочется видеть.
Никаких преследований "за постинги", за футболки, граффити, фото и прочее, подобно тому, как было при Януковиче, нет.
Все приведенные Вами случаи - это сбор инфы для ирреденты или шпионаж. По крайней мере, так звучат обвинения.

С уважением

[ramendik]

В общем, получается, что раньше сажали за противодействие коррупции, а объясняли постингами. А теперь сажают за постинги, а объясняют шпионажем. На Сталина второе как-то явственно более похоже. Зато поскидывали памятники Ленину, какой восторг... (Ленин в гробу бы видал все эти памятники, правда).

[credentes.livejournal.com]

Не передергивайте, Миша. Дима не занимался распространением порнографии, а указанные Вами люди занимаются шпионажем. Им этот шпионаж _не приписали_. И от этого надо плясать. При Сталине их бы расстреляли, и дело с концом.

С уважением

[ramendik]

Проще говоря, НКВД вы не доверяете, а СБУ доверяете. Иначе с чего бы вы утверждали, что "не приписали", несмотря на то, что это гражданские, не имеющие доступа к военным секретам? Пропагандой они и вправду занимались, за то и повязали, а остальное - очевиднейше приписали.

[credentes.livejournal.com]

"Пропагандой они и вправду занимались, за то и повязали, а остальное - очевиднейше приписали."

Мне не очевиднейше. Довгань не имела доступа к военным секретам, но Вы почему-то считали очевиднейшим, что она была наводчицей. Я буду следить за процессом, и из этого мне станет ясно, приписали или же нет. СБУ я не доверяю, но и с НКВД их сравнивать считаю некорректным. Если у этих людей есть проблемы с СБУ, и они полагают, что на них давят, они или их адвокаты могут обратиться к нам, и мы будем решать этот вопрос.

С уважением

[ramendik]

Я вовсе не говорил, что на была наводчицей - только что её таковой считали. Лично мне скорее она казалась разведчицей - у неё нашли фотографии личного состава ДЛНР.

Однако, по вашим стандартам она вполне тянет на преступницу без всяких там догадок. Вы ведь считаете оправданными репрессии за сбор денег на ДЛНР. А она лично снабжала ВСУ и сама это признаёт. Так что по симметричным правилам - за дело взяли.

[credentes.livejournal.com]

@она вполне тянет на преступницу без всяких там догадок"

На преступника человек тянет после решения справедливого суда.
Если ее обвиняли в шпионаже, то нужно было сделать справедливый судебный процесс и доказать это.

"Вы ведь считаете оправданными репрессии за сбор денег на ДЛНР."

Нет, я не считаю оправданными репрессии. Я считаю оправданными обвинения, если таковые подтвердятся.

"А она лично снабжала ВСУ и сама это признаёт."

Она гражданка Украины и снабжала армию своей страны. Не помогала этой армии кого-то вешать или расстреливать или пытать. А ее привязали к столбу и избивали. Это дно. Этих обвиняемых не привязывают к столбу, не отдают кому-то на растерзание.

С уважением

[ramendik]

По Симутину, который админ группы, суда не было. Был арест, потом обмен. Арест вы сочли справедливым, поскольку он вероятно собирал деньги на Новороссию.

В этом случае задержание Довгань также справедливо, поскольку она снабжала украинскую армию. Это одно и то же деяние, просто на разных сторонах гражданского конфликта - снабжение.

Что до привязывания к столбу - ваша сторона в это же время пленных откровенно пытала, о чём вот этот материал http://ruspravda.info/Pitki-i-kazni-v-zastenkah-SBU-Amnesty-International-obnarodovala-strashnie-fakti-12316.html ссылается на AI. Честно говоря, я бы предпочёл пинки у столба иголкам под ногти и иже с ними.

[credentes.livejournal.com]

"Был арест, потом обмен"

Арест можно считать несправедливым только в том случае, если нарушен процессуальный кодекс. Он был нарушен?

Только по судебному процессу, а также по следствию можно сказать, были ли нарушения - давление, угрозы, пытки, и так далее. Но если данный товарищ согласился быть обменянным, но тут уже и говорить не о чем.

"В этом случае задержание Довгань также справедливо"

Я не говорю о задержании Довгань, а об обращении с ней. К тому же простите, но аналогичного случая у нас не было. Настоящих корректировщиков огня задерживают, но никого к столбу не привязывают. А уж если Вы хотите сравнений, то сравнивайте СБУ с ДНРовскими подвалами, где сотни людей подвергаются пыткам. Только у моих коллег 220 дел по этому поводу - реальных дел людей, которые оттуда вырвались. там и иголки под ногти, и стекло в промежность, и многое другое, причем _просто так_.

Вы вообще не заметили, что в отчете говорится о применении пыток _с обеих сторон_, причем с нашей стороны это часто скрывается, потому что боятся собственных правозащитников, а в ДНР это даже не скрывают, считают в порядке вещей.
К тому же, чем читать статейки на русской правде, где все искажают, уж лучше сам отчет почитайте.
http://www.amnestyusa.org/sites/default/files/ukraine_briefing_final.pdf
Я знаю, что наше СБУ пытает людей, мы такую информацию ищем и пытаемся что-то сделать, опубликовать, посетить - тем более, что международные организации они обязаны пускать к задержанным - это требование закона. А вот в ДНР я что-то не знаю ни одной организации, которая бы пыталась улучшить положение задержанных. Что-то за Довгань никто не заступился.

С уважением

[ramendik]

А вот в ДНР я что-то не знаю ни одной организации, которая бы пыталась улучшить положение задержанных.

Это конкретный вопрос и я могу попробовать его задать, но чтобы его можно было задавать, нужно сначала спросить одну вещь.

Вы можете назвать хоть сколько-то конкретных заключённых "ватных" убеждений, которым в чём-то конкретном помогли прокиевские правозащитники? Не просто что-то где-то сказали, а добились какого-то улучшения?

А то мало ли кто и чего говорит. По печальному опыту сторонники ДНР могут недоверчиво относиться к разговорам о правах. А вот конкретное "с укропской строны помогли А, Б, В, а что было с ватной?" - имеет смысл спрашивать.

[credentes.livejournal.com]

Я не уверена, что мне дадут конкретные фамилии, поскольку это часто конфиденциальная информация - многие дела еще до суда не дошли, но я запрошу адвокатов. А пока что Вы мне назовите с ватной стороны хотя бы тех, которые что-то где-то сказали.

С уважением

[ramendik]

Меня интересует прежде всего вопрос о пытках в СБУ и незаконных задержаниях. Я всё понимаю про нежелательность влезания в судебный процесс, но ведь пытки надо как-то пресекать и до него?

(Да, про Рубана я в курсе, и очень уважаю, но это всё же немного не то).

Сказали на самом деле много что. Но преимущественно про Беднова, а также временами казаков и т.п. Скорее всего, если ДНРовцев спросить, они и скажут что всех любителей подвалов уже того, удалили тем или имын способом (как Стрелкова или как Беднова). Я попробую уточнить про критику действующих властей, а не махновщины.

[credentes.livejournal.com]

"Я всё понимаю про нежелательность влезания в судебный процесс, но ведь пытки надо как-то пресекать и до него?"

Меня это тоже интересует. Если я имею информацию о пытках, то передаю это своим друзьям адвокатам, которые выезжают на место, пытаются встретиться с жертвами и дальше действовать. Рубан тут вообще ни при чем. Есть в каждой области мобильные группы, которые могут войти в любой изолятор и проверить. Мы постоянно, рутинно этим занимаемся. Ведь пытки в Украине - это проблема очень большая и многолетняя.

Ну дайте какую-то цитату о том, как кто-то выступает против пыток в ДНР, создает мобильные группы, проверяет.

С уважением

[ramendik]

Я спросил. Ситуация оказалась в чём-то симметричной - не хотят говорить о конкретных делах. Но там и имён самих защитников упоминать не хотят, хотя утверждают, что есть. Там сильно хуже с формальными государственными структурами, те, кто вытаскивают людей, работают на личных связях, и от публичности их работе будет явный вред. Цитирую - "всё пронизано неформальными отношениями, и они работают".

Единственное, что упомянули конкретно - ту самую Довгань. Которую освободил Ходаковский по жалобе в штаб.

Человек, с которым я говорил, в свою очередь ничего не слышал о работе украинских правозащитников после марта 2014 года. Темой Коцабы он, правда, просто не интересуется, тут я его просветил :) А в остальном получается симметрия - на обеих сторонах есть люди, которым пытки и прочие гадости не нравятся, и они работают, но не особо "светят" эту работу.

(По мне, стороны вообще меньше друг от друга отличаются, чем кажется. Если брать не майдановские и не донбасские, а исторические определения - там украинцы с украинцами воюют в чистом виде).

[credentes.livejournal.com]

А я имена правозащитников могу назвать, если хотите.

Цитирую - "всё пронизано неформальными отношениями, и они работают".

То есть, позвоночное право. Даже если это правда.

"Которую освободил Ходаковский по жалобе в штаб."

Вы уж извините, но я эту ситуацию знаю от самой Довгань, с которой я сблизилась лично. Она говорила, что один американский журналист, аккредитованный в ДНР и ей сочувствующий, сделал эти знаменитые снимки и потом сказал Ходаковскому, с которым он в дружбанах, что так делать не стоит, это вредит репутации. А Ходаковский еще заставил Довгань подписаться, что она претензий не имеет.

"Человек, с которым я говорил, в свою очередь ничего не слышал о работе украинских правозащитников после марта 2014 года."

То я могу его просветить, если чо.

"А в остальном получается симметрия - на обеих сторонах есть люди, которым пытки и прочие гадости не нравятся, и они работают, но не особо "светят" эту работу."

Опять передерг, Миша. Мы работаем, но не светим клиентов - это даже закон запрещает. Но это не значит, что мы не светим себя. Мы используем закон, суды, мобильные группы, прессу.

"По мне, стороны вообще меньше друг от друга отличаются, чем кажется"

Мне лучше видно. Даже по приведенному Вами примеру - у вас там _правозащитники_, которые якобы есть, светится не хотят. То есть, боятся своих же. А мы не боимся.

С уважением

[ramendik]

"Позвоночное право" - да, безусловно, оно там есть, причём мне его описывали как явление положительное (близость власти к народу). А вы можете назвать новоявленное сепаратистское правительство в истории, где это было бы не так? В Ирландии было ровно так же, и следы этого можно заметить и сейчас, через восемьдесят с гаком лет. В Чечне - было явно хуже. Я практически уверен, что и в Восточном Тиморе, Южном Судане, Косово можно найти такого права в количестве. Имеем обычных сепаратистов с изрядной, хотя и уменьшающейся, примесью махновщины. Но по мне так лучше Махно, чем Бандера.

Ни о каких конкретных достижениях промайдановских правозащитников вы пока не сообщили, кроме призыва освободить Коцабу (но защитой его занимается Монтян, относящаяся к иному направлению). Включая дела, где точно никакого суда не будет и говорить о тайне процесса уже нельзя - наиболее очевиден, пожалуй, случай Алисы Ченской. Узница совести, потерявшая ребёнка по вине ваших революционных властей. Ну хоть один проукраинский правозащитник что-то вякнул, не говоря о том, чтобы что-то сделать? Случай куда как похлеще Довгань и по длительности, и по уровню насилия, и по последствиям.

[credentes.livejournal.com]

"причём мне его описывали как явление положительное"

То, есть, когда закон не действует, это положительное явление. Произвол - это положительное явление? Что бы отмазать Вашу любимую ДНР, Вы уже ничем не брезгуете.

"Имеем обычных сепаратистов с изрядной"

Я Вам вроде бы не о сепаратистском правительстве, а о правозащитниках толкую. Мне приходилось иметь дело с правозащитниками Восточого Тимора и Южного Судана. Так вот, они нормальные. Такие же, как мы. А Ваши как-то вообще не видны.

"Ни о каких конкретных достижениях промайдановских правозащитников вы пока не сообщили, кроме призыва освободить Коцабу "

Вы не сообщили не только о конкретных достижениях ДНРовских правозащитников, но даже затрудняетесь ответить, кто они. А я своих могу назвать.

"Но по мне так лучше Махно, чем Бандера."

Да не вопрос. Только ваше ДНР - это не Махно. Это беспредел, замешанный на советчине. А у нас от Бандеры, кроме некоторых лозунгов, вообще ничего нет.

"Ну хоть один проукраинский правозащитник что-то вякнул, не говоря о том, чтобы что-то сделать? "

Память у Вас, я вижу, короткая.

"Случай куда как похлеще Довгань и по длительности, и по уровню насилия, и по последствиям."

Вы или сами лжете или лжецами верите. Я же с ее матерью общалась.

С уважением

[ramendik]

Я не сказал, что это положительное явление. Я сказал, что мне это мой источник, связаный напрямую с харьковчанами и ранее напрямую с ДЛНР, описал как положительное явление.

Что касается Ченской - вы утверждаете, что её мать Вам сказала, что её не пытали? И выкидыш в тюрьме был сам по себе либо его не было? Тут просьба уточнить, поскольку если так - я не знал, что такая версия ходит. На то, чтобы выяснить ситуацию и попросить о более чётком и подробном заявлении, чем то, что есть, у меня вполне может хватить связей. Это ж не войска двигать.

По Бузиле есть заявление адвоката, больше ничего нет.

Я не очень понял, к чему относится "короткая память". Мог конечно и вправду что-то упустить, но я заявлений прокиевской правозащиты и вообще ни по кому из "ватников" не видел. Коцаба - да, но он не "ватник".

Что до ДНР, в начале там была именно махновщина - куча малосвязанных друг с другом групп, в некоторых из которых действительно хватало беспредельщиков. Этот факт мой источник признаёт, конкретно обсуждали Бэтмена, но можем и про Бабая выяснить. На данный момент там порядка заметно больше. Я уточню у товарища о возможности кого-то из тамошних правозащитников "светиться" - но с вашей стороны есть ну хоть какие-то, те где нет незавершённых процессов, дела "ватников", где роль прокиевской правозащиты где-то заметна?

[ramendik]

И да, они не "боятся своих же" в смысле репрессий, они скорее боятся потерять связи, нужные им для работы.

[credentes.livejournal.com]

Какая разница? В любом случае, они не могут или не хотят действовать открыто. А мы можем.

С уважением

[ramendik]

Сами действия, однако, вы не упоминаете упорно. Так ли они открыты?

[ramendik]

Вот теперь вы упомянули-таки один случай этих самых открытых действий. Причём такой случай, который я могу спокойно упомянуть своему контакту и сказать, что вот, он говорит что прокиевские правозащитники не заметны после марта, а они вот говорят... Это уже факты, с ними можно работать.

А так получается, что с одной стороны непонятно кто делает непонятно что, а с другой понятно кто, но тоже непонятно что.

И всё же повторю вопрос, оставшийся, возможно, незамеченным - а были ли вообще случаи преследования государственными органами Киева своих же сторонников? Прежде всего за преступления в "зоне АТО", но также, кстати, и в Одессе - ну хоть кого-то из кидавших те "коктейли" тронули? В Израиле - постоянно своих судят. Россия в Чечне - по меньшей мере по шумным делам наказывала. Пожалуй наиболее известные - Буданов сел, Ульман осуждён (хотя и бежал), Аракчеев сел... А где такие же по Украине?