Что я еще могу написать 10 декабря

[credentes]

"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.

Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.

Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.

Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.

И вы знаете, у нас получилось."

Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую

Comments

[credentes.livejournal.com]

А я имена правозащитников могу назвать, если хотите.

Цитирую - "всё пронизано неформальными отношениями, и они работают".

То есть, позвоночное право. Даже если это правда.

"Которую освободил Ходаковский по жалобе в штаб."

Вы уж извините, но я эту ситуацию знаю от самой Довгань, с которой я сблизилась лично. Она говорила, что один американский журналист, аккредитованный в ДНР и ей сочувствующий, сделал эти знаменитые снимки и потом сказал Ходаковскому, с которым он в дружбанах, что так делать не стоит, это вредит репутации. А Ходаковский еще заставил Довгань подписаться, что она претензий не имеет.

"Человек, с которым я говорил, в свою очередь ничего не слышал о работе украинских правозащитников после марта 2014 года."

То я могу его просветить, если чо.

"А в остальном получается симметрия - на обеих сторонах есть люди, которым пытки и прочие гадости не нравятся, и они работают, но не особо "светят" эту работу."

Опять передерг, Миша. Мы работаем, но не светим клиентов - это даже закон запрещает. Но это не значит, что мы не светим себя. Мы используем закон, суды, мобильные группы, прессу.

"По мне, стороны вообще меньше друг от друга отличаются, чем кажется"

Мне лучше видно. Даже по приведенному Вами примеру - у вас там _правозащитники_, которые якобы есть, светится не хотят. То есть, боятся своих же. А мы не боимся.

С уважением

[ramendik]

"Позвоночное право" - да, безусловно, оно там есть, причём мне его описывали как явление положительное (близость власти к народу). А вы можете назвать новоявленное сепаратистское правительство в истории, где это было бы не так? В Ирландии было ровно так же, и следы этого можно заметить и сейчас, через восемьдесят с гаком лет. В Чечне - было явно хуже. Я практически уверен, что и в Восточном Тиморе, Южном Судане, Косово можно найти такого права в количестве. Имеем обычных сепаратистов с изрядной, хотя и уменьшающейся, примесью махновщины. Но по мне так лучше Махно, чем Бандера.

Ни о каких конкретных достижениях промайдановских правозащитников вы пока не сообщили, кроме призыва освободить Коцабу (но защитой его занимается Монтян, относящаяся к иному направлению). Включая дела, где точно никакого суда не будет и говорить о тайне процесса уже нельзя - наиболее очевиден, пожалуй, случай Алисы Ченской. Узница совести, потерявшая ребёнка по вине ваших революционных властей. Ну хоть один проукраинский правозащитник что-то вякнул, не говоря о том, чтобы что-то сделать? Случай куда как похлеще Довгань и по длительности, и по уровню насилия, и по последствиям.

[credentes.livejournal.com]

"причём мне его описывали как явление положительное"

То, есть, когда закон не действует, это положительное явление. Произвол - это положительное явление? Что бы отмазать Вашу любимую ДНР, Вы уже ничем не брезгуете.

"Имеем обычных сепаратистов с изрядной"

Я Вам вроде бы не о сепаратистском правительстве, а о правозащитниках толкую. Мне приходилось иметь дело с правозащитниками Восточого Тимора и Южного Судана. Так вот, они нормальные. Такие же, как мы. А Ваши как-то вообще не видны.

"Ни о каких конкретных достижениях промайдановских правозащитников вы пока не сообщили, кроме призыва освободить Коцабу "

Вы не сообщили не только о конкретных достижениях ДНРовских правозащитников, но даже затрудняетесь ответить, кто они. А я своих могу назвать.

"Но по мне так лучше Махно, чем Бандера."

Да не вопрос. Только ваше ДНР - это не Махно. Это беспредел, замешанный на советчине. А у нас от Бандеры, кроме некоторых лозунгов, вообще ничего нет.

"Ну хоть один проукраинский правозащитник что-то вякнул, не говоря о том, чтобы что-то сделать? "

Память у Вас, я вижу, короткая.

"Случай куда как похлеще Довгань и по длительности, и по уровню насилия, и по последствиям."

Вы или сами лжете или лжецами верите. Я же с ее матерью общалась.

С уважением

[ramendik]

Я не сказал, что это положительное явление. Я сказал, что мне это мой источник, связаный напрямую с харьковчанами и ранее напрямую с ДЛНР, описал как положительное явление.

Что касается Ченской - вы утверждаете, что её мать Вам сказала, что её не пытали? И выкидыш в тюрьме был сам по себе либо его не было? Тут просьба уточнить, поскольку если так - я не знал, что такая версия ходит. На то, чтобы выяснить ситуацию и попросить о более чётком и подробном заявлении, чем то, что есть, у меня вполне может хватить связей. Это ж не войска двигать.

По Бузиле есть заявление адвоката, больше ничего нет.

Я не очень понял, к чему относится "короткая память". Мог конечно и вправду что-то упустить, но я заявлений прокиевской правозащиты и вообще ни по кому из "ватников" не видел. Коцаба - да, но он не "ватник".

Что до ДНР, в начале там была именно махновщина - куча малосвязанных друг с другом групп, в некоторых из которых действительно хватало беспредельщиков. Этот факт мой источник признаёт, конкретно обсуждали Бэтмена, но можем и про Бабая выяснить. На данный момент там порядка заметно больше. Я уточню у товарища о возможности кого-то из тамошних правозащитников "светиться" - но с вашей стороны есть ну хоть какие-то, те где нет незавершённых процессов, дела "ватников", где роль прокиевской правозащиты где-то заметна?

[credentes.livejournal.com]

"Я не сказал, что это положительное явление"

Вы утверждали, что у нас одно и то же с ними. А мы не считаем такие вещи положительным явлением.

"И выкидыш в тюрьме был сам по себе либо его не было? "

Выкидыш был от того, что когда у нее начались проблемы, некому было ей помочь и вызвать врача, потому что все сотрудники были пьяны.

"у меня вполне может хватить связей."

Ну так вперед.

"но я заявлений прокиевской правозащиты"

Мы с Вами, по-моему, об Авдеевой где-то в жж (не моем, а может и моем) разговаривали уже, и я Вам всю инфу давала.

"дела "ватников", где роль прокиевской правозащиты где-то заметна?"

Все дела по пыткам в СБУ, ВСУ, тербатах, о которых они узнают.

С уважением

[ramendik]

Вы утверждали, что у нас одно и то же с ними. А мы не считаем такие вещи положительным явлением.

Именно такие, когда вопрос решается тихо по связям - не считаете. Зато вы считаете положительным явлением решение вопросов уличной толпой. Когда она, конечно, на вашей стороне. Противоположную толпу вы обвиняете во всех грехах.

[credentes.livejournal.com]

"Зато вы считаете положительным явлением решение вопросов уличной толпой"

Смотря каких вопросов. Если Столпа защищает права человека - то да. Если наоборот - то нет. Сторона, противоположная моей - это сторона, не желающая защищать права человека.

С уважением

[ramendik]

А как вы определяете "права человека"? Если через весь пакет существующих соглашений ЕС о правах - почему тогда права из конвенции о региональных языках, на основании которой написан закон Кивалова-Колесниченко, для Вас на противоположной стороне? Почему Вас не интересует свобода выражения для не желающих жить под майдановским Киевом - настолько, что если _кто-то_ во имя "народных республик" совершал насилие, то Вы репресии за любой призыв к созданию таковых исключаете из "узников совести"? (Этак Могандаса Ганди правильно гоняли, потому что за независимость Индии такие замесы были...)

[credentes.livejournal.com]

"через весь пакет существующих соглашений"

Через весь пакет всех международных документов о правах человека, не только ЕС.

"для Вас на противоположной стороне? "

Чего? Вы меня с кем-то путаете?

"свобода выражения для не желающих жить под майдановским Киевом"

Свобода выражения у них есть. До определенных границ, как во всех странах.

"то Вы репресии за любой призыв к созданию таковых исключаете из "узников совести"?"

Это не только я. Термин "узники совести" принадлежит правозащитным организациям, и они же и определяют, кто туда входит. Так вот, с 60-х годов 20 века, те, кто не совершал насилия, не оправдывал, и не призывал к нему называются узниками совести, остальные - политическими узниками. По поводу первых требуют безусловного освобождения, по поводу вторых - справедливого суда. Но никто никогда из правозащитников не требовал освобождения для политических.

"Могандаса Ганди правильно гоняли"

Он публично осуждал насилие, чего не наблюдается ни у одного из сторонников всяких НР. Наоборот.

С уважением

[ramendik]

Через весь пакет всех международных документов о правах человека, не только ЕС.

Можно и так, но тогда почему Выпротив статуса русского языка согласно конвенции о региональных языках?

"для Вас на противоположной стороне? "

Чего? Вы меня с кем-то путаете?

Так ведь именно вы мне совсем недавно описывали, как плох закон Кивалова-Колесниченко, и что русскоязычные жители обязаны знать украинский, и что финляндский вариант по языкам Вас не устраивает категорически.

Он публично осуждал насилие, чего не наблюдается ни у одного из сторонников всяких НР. Наоборот.

Остаётся выяснить, где защищали насилие Ченская, Гриндюк, Василец...

[credentes.livejournal.com]

"но тогда почему Выпротив статуса русского языка согласно конвенции о региональных языках? "

А кто Вам сказал?

"как плох закон Кивалова-Колесниченко"

А Вы случаем не путаете этот закон с Конвенцией?

"русскоязычные жители обязаны знать украинский"

Да, это как-то нарушает Конвенцию?

"и что финляндский вариант по языкам Вас не устраивает категорически."

В настоящее время нет, но позже может быть и да.

"Остаётся выяснить, где защищали насилие Ченская, Гриндюк, Василец..."

Они только мирные взгляды мирно защищали?

С уважением

[ramendik]

Интересно, какие же пункты Закона К-К, по Вашему мнению, выходят за пределы Конвенции, и по какой причине Вы выступаете против него? И считаете ли Вы оправданной попытку его отмены в марте 2014?

Статья 7. "Участники обязуются устранить, если они этого еще не сделали, любые неоправданные различия, исключения, ограничения или преференции, относящиеся к использованию регионального языка или языка меньшинства и имеющие целью сдержать либо поставить под угрозу его сохранение или развитие." Итак, меры по сдерживанию русского языка в русскоязычных регионах запрещены. Вот вам и украинизация.

Статья 13, пункт 1. "1. В отношении экономической и общественной деятельности Участники обязуются, в масштабе всей страны:
а) исключить из своего законодательства любые положения, неоправданно запрещающие использование региональных языков или языков меньшинств в документах, относящихся к экономической или общественной жизни, в частности, в договорах о найме, и в таких технических документах, как инструкции по использованию продукции и инструкции по эксплуатации механизмов;
b) запретить включение во внутренние правила компаний и конфиденциальные документы любых положений, исключающих или ограничивающих использование региональных языков или языков меньшинств, по крайней мере, в общении между лицами, пользующимися одним и тем же языком;
с) противодействовать практике, имеющей целью создание препятствий для использования региональных языков или языков меньшинств в экономической и общественной деятельности;
d) содействовать и/или поощрять использование региональных языков или языков меньшинств посредством других мер, отличных от упомянутых в предыдущих подпунктах. "

Итого, форсированная украинизация общественной жизни также запрещена.

Статья 14. "а) применять существующие между государствами, в которых тот же язык используется в идентичной или схожей форме, двусторонние и многосторонние соглашения в сфере культуры, образования, информации, профессиональной подготовки и непрерывного образования, либо при необходимости добиваться заключения таких соглашений с тем, чтобы содействовать расширению контактов между лицами, пользующимися одним и тем же языком в соответствующих государствах." Это к вопросу о тяготении русскоязычного населения Юго-Востока Украины к России.

Обязанность знать украинский язык для участия в общественной жизни, для взаимодействия с государством, включая судебные органы - противоречит Европейской Хартии региональных языков. По образованию этого нельзя однозначно сказать из-за существования варианта с изучением языка меньшинства в качестве предмета, указанного через "или"; однако Рамочная Конвенция о защите национальных меньшинств этого уже требует, поэтому вопрос в пределении "национального меньшинства".

Гриндюк точно не высказывал никаких призывов к насилию. По Ченской это утверждается, но скриншотов из дела я не видел. Про Васильца не знаю.

[credentes.livejournal.com]

" по Вашему мнению, выходят за пределы Конвенции, и по какой причине Вы выступаете против него? "

И Европейская Хартия региональных языков, и Рамочная Конвенция утверждают, что продвижение региональных языков и языков меньшинство не должны совершаться за счет государственного языка. Поэтому данный закон был очень критически оценен Верховным комиссаром ОБСЕ по вопросам национальных меньшинств, и Венецианской комиссией. Большинство организаций других национальных меньшинств Украины осудили этот закон и просили Янека его не подписывать. Они отмечали, что этот закон, несмотря на декларации, имеет тенденцию придать русскому языку особый статус, отличный от статусов иных региональных языков. Критерии и механизмы признания языка региональным в законе таковы, что они не предусмотрены никакими международно-правовыми актами. И так далее.

"Итак, меры по сдерживанию русского языка в русскоязычных регионах запрещены. Вот вам и украинизация."

Никоим образом. Конвенция всего лишь содержит охранные меры, которые направлены на сохранение использования региональных языков, но не не то, чтобы эти языки заменяли или вытесняли государственный. А украинизация как раз направлена на то, чтобы они его не заменяли и не вытесняли. Закон же к-к создает условия, при которых знание государственного языка вообще не обязательно.

"Обязанность знать украинский язык для участия в общественной жизни, для взаимодействия с государством, включая судебные органы - противоречит Европейской Хартии региональных языков."

нет. И Венецианская комиссия в своих выводах подчеркнула то, что данный закон не соблюдает надлежащего баланса между государственным и региональными языками. Более того, в Донецкой области были попытки закрыть украиноязычные гимназии, ссылаясь на этот закон.

"Это к вопросу о тяготении русскоязычного населения Юго-Востока Украины к России."

Культурные контакты и контакты между лицами - это не одно и то же, что отнять часть территории одного государства и передать другому в связи с тем, что население говорит на языке этого другого.

Возможно по Гриндюку еще будет интересный вариант. Недавно на некоего Горбачева местный ПС наехал вместе с СБУ - у него якобы в машине нашли листовки, призывающие к созданию ЗНР и прочее. Но этот Горбачев оказался активистом Майдана и теперь поехал в Киев с обвинениями запорожского СБУ в коррупции и фабрикации дел. В Антикоррупционный комитет. Ждем продолжения.

С уважением

Это к вопросу о тяготении русскоязычного населения Юго-Востока Украины к России.

[ramendik]

По поводу Хартии и Рамочной конвенции мы отчасти расходимся в интерпретации самих конвенций, отчасти - следствий закона на Юго-Востоке Украины (до Евромайдана).

По моему прочтению, конвенции направлены именно на то, чтобы представитель меньшинства мог спокойно жить в своём регионе, не зная государственного языка. Меры, направленные на ограничение возможностей граждан, не знающих государственного языка, с моей точки зрения напрямую конвенциям противоречат.

Я нашёл статью по Венецианской комиссии, но, честно говоря, не уверен в её неполитизированности в данном случае. Лучше бы сравнить с Каталонией или Уэльсом.

И да, разумеется, на тему культурных контактов - я говорил не об изменении границ, а об огульной пропаганде враждебности к России, которой сейчас активно сопротивляются многие региональные органы власти на Юго-Востоке Украины (не ДЛНР).

[credentes.livejournal.com]

"Я нашёл статью по Венецианской комиссии, но, честно говоря, не уверен в её неполитизированности в данном случае. "

Но знаете ли, именно эта комиссия официально трактует европейские договора, а Ваше мнение - это личное мнение "слева".

" а об огульной пропаганде враждебности к России"

Ну так им Россия друг, а нам - враг.

С уважением

[ramendik]

им Россия друг, а нам - враг

Вы меня недавно спросили, как именно майдановское определение украинцев исключает украинцев иных взглядов.

А вот именно так и исключает. Украинцем в майдановской версии нельзя быть, считая Россию другом. Обязательно врагом.

И это - раскол в народе. Раскол исключительно вашей работы. И это вам ещё многократно аукнется вне зависимости от того, что получится на Донбассе. Вы выбросили из "своих" множество людей.

[credentes.livejournal.com]

"А вот именно так и исключает. Украинцем в майдановской версии нельзя быть, считая Россию другом. Обязательно врагом."

Очень странно. Украинцы - это граждане Украины в любой версии, ватной или нет. По майдановской версии это, конечно. не партиоты, но от этого они не перестанут быть не украинцами. Это советская версия - типа если Вишневецкий принял католицизм и прессовал украинцев, то он сразу же поляком стал. Ничего подобного.

"И это - раскол в народе."

Раскол в народе по политическим взглядам появился не после и не вследствие Майдана.

" Раскол исключительно вашей работы."

Работы тех, кто считает русских и украинцев одним народом, а Украину - недоразумением . Любовь к России - логическое сползание к этим взглядам. Непонятно, как лично я могу считать таких людей "своими".

" Вы выбросили из "своих" множество людей."

Свои для меня - это не те, кто мечтают назад в СССР, и так далее. И никогда не были. Более того, многие русскоязычные после Майдана, для которых "ватники" были своими, ушли от них к нам.

С уважением

[ramendik]

И да, они не "боятся своих же" в смысле репрессий, они скорее боятся потерять связи, нужные им для работы.

[credentes.livejournal.com]

Какая разница? В любом случае, они не могут или не хотят действовать открыто. А мы можем.

С уважением

[ramendik]

Сами действия, однако, вы не упоминаете упорно. Так ли они открыты?

[credentes.livejournal.com]

В смысле не упоминаю? Я не понимаю, о чем Вы.

С уважением

[ramendik]

Понимаете, у меня всё-таки есть выход на ту сторону. (Конечно, "выход" не равно "влияние"). Если вы говорите "прокиевские правозащитники помогли А и Б, заявляли по В и Г" я могу человеку сказать - вот, так и так, утверждают что было, а ты говоришь...

А когда "мы работаем" без подробностей - я этого сделать не могу. И для меня ситуация оказывается симметричной, несмотря на вроде бы заявленные имена с киевской стороны.

[credentes.livejournal.com]

Я не могу давать такие сведения, если не было публичных заявлений. У нас это запрещено законом. Если мне скажут имена людей, которые пострадали, я могу выяснить, занимался ли ими кто-то и смогут ли заняться, если нет. Но я не могу у людей узнавать имена их клиентов.

С уважением

[ramendik]

Вот теперь вы упомянули-таки один случай этих самых открытых действий. Причём такой случай, который я могу спокойно упомянуть своему контакту и сказать, что вот, он говорит что прокиевские правозащитники не заметны после марта, а они вот говорят... Это уже факты, с ними можно работать.

А так получается, что с одной стороны непонятно кто делает непонятно что, а с другой понятно кто, но тоже непонятно что.

И всё же повторю вопрос, оставшийся, возможно, незамеченным - а были ли вообще случаи преследования государственными органами Киева своих же сторонников? Прежде всего за преступления в "зоне АТО", но также, кстати, и в Одессе - ну хоть кого-то из кидавших те "коктейли" тронули? В Израиле - постоянно своих судят. Россия в Чечне - по меньшей мере по шумным делам наказывала. Пожалуй наиболее известные - Буданов сел, Ульман осуждён (хотя и бежал), Аракчеев сел... А где такие же по Украине?

[credentes.livejournal.com]

Я Вам просто упомянула случай, в который была вовлечена лично. А таких случаев сотни, и люди ими занимаются.

У нас куча людей за это под следствием. Еще никто не сел, но у нас вообще еще никто ни за что не сел.

С уважением