Нашла мысли, созвучные моим

[credentes]

Например, я не знаю, прав ли я, когда говорю, что Украине будет лучше без Донбасса, чем с Донбассом. Но мне кажется, что без Донбасса нам-таки будет лучше. 

Лучше бы нам было еще после Оранжевой революции затеять широкий общественный диалог о том, что мы строим, и какой в итоге будет Украина. Представьте, что мы просто бы начали друг с другом говорить, и всем давали бы слово, и все регионы могли бы выбирать, как им дальше жить. Представьте, что часть Донбасса решила бы: если Украина идет в Европу и НАТО, если планируется сбрасывание памятников Ленину и прощание с СССР, то им лучше быть с Россией. Ну и пусть бы себе были, и теперь не гибли бы люди.

Дело в том, что можно достичь консенсуса относительно прошлого, или просто на какое-то время наложить на прошлое мораторий, чтобы не трогать врывоопасные темы. Так же можно найти и решение языкового вопроса: есть примеры, когда разные языки в пределах одной страны друг другу не мешают. Но нельзя найти компромисс относительно будущего. Допустим, мы с тобой решили идти дальше вместе, так сказать, дорогой жизни. Мы можем не расспрашивать друг друга о прошлом, мы можем научиться понимать друг друга, разговаривая на разных языках. Но если ты хочешь идти налево, а я хочу идти направо, то идти вместе у нас нет шансов.

Крыский референдум нелегитимен юридически, но по сути для меня лично он легитимен. Я не имею фактических возможностей это доказать, но большинство населения Крыма была против Украины - для меня это очевидно. В Крыму я никогда не чувствовал себя, как в Украине. Собственно, и в Донецке тоже.
О Крыме я даже не говорю, хотя это не значит, что он никогда не вернется в Украину. Когда Россия начнет валиться, то нам в руки может упасть что угодно - с Кубанью включительно. Но это не будет нашей заслугой.

Ты спрашивала: "Что же делать? Ложиться и умирать?" А что, идти в наступление на Донецк? Положить десятки или сотни тысяч людей, чтобы освободить земли, которые нас видеть не хотят? Знаешь, чем освободитель отличается от оккупанта? Отношением местного населения. Если население встречает тебя цветами и хлебом-солью, ты - освободитель. А если женщины с перекошеными лицами перекрывают дорогу твоей технике, ты - оккупант.

Путину нужна не война. Ему нужна измученная - посредством Донбасса - Украина, которая отказывается от евроинтеграции, и прозябает, как прокладка между Россией и Европой.

_ Но разве Украина все время такой прокладкой не была*
_Была, но в 2013-2014 году попробовала перестать ею быть - и вот имеем реакцию России на это.

Думаю, есть два варианта развития. Или мы, усталые и разочарованные, объявляем нейтралитет и возвращаемся в состояние "многовекторной" кучмовской политики. Или мы идем в ЕС и ЕАТО, самостоятельно отгрызши себе зажатую в капкан донбасскую лапу.

- Может ли тебе среднестатистический житель Донбасса оказаться ближе, чем родные украинские генералы?

-По идеологическим причинам этот среднестатистический житель не может быть мне близким. Но это совсем не означает, что я желаю ему смерти - нет, он, так же, как и я, имеет право на свои взгляды, и должен иметь возможность жить так, как он хочет.
Ведь власть могла еще после Оранжевой революции провести все необходимые референдумы, предварительно разъяснив, что такое Украина, и каковы ее планы на будущее. И тгда с теми, кто такой - в ЕС и НАТО - Украины не хотел, можно было мирно разойтись, как, например, чехи со словаками. Мы же избрали югославский вариант: не отдадим ни метра, вот и пожинаем.


Когда мы станем нормальной страной, никого не будет волновать, кто на каком языке пишет. Можно ли называть русскоязычных украинскими писателями? Тут не может быть решения извне - это вопрос самоидентификации. Если Андрей Курков говорит, что он - украинский писатель, то никто не имеет права говорить ему, что это не так. Самоопределение - самое важное.

И опять-таки, языковой вопрос в целом, когда мы станем нормальной страной, решится у нас автоматически. Он перестанет быть проблемой, когда граждане договорятся о том, как они себе представляют будущее Украины.
И будут ли они говорить об этом общем будущем по-украински, или по-русски - не будет иметь большого значения.

Отсюда

http://life.pravda.com.ua/person/2015/05/5/193487/

Comments

Re: Вот Крым с Донбассом и Ð¿Ð¾ÐµÑ Ð�

[credentes.livejournal.com]

Только в отличие от Крыма, Путин чего-то Донбасс не торопится брать.

С уважением

Потому что зачем ему столько

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Ваван бы и в Крыму с удовольствием сделал татарско-чеченскую республику,но паззл не сложился.

Re: Потому что зачем ему стольк

[credentes.livejournal.com]

Татарскую республику надо было Украине делать. А теперь поздно.

С уважением

Если Ð¸ÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ñ‚ÑŒ из того, что луÑ

[farnabazsatrap.livejournal.com]

чем русский, то да.
Ну и, конечно, всё это, от завоза татар до поощрения их самозахватов и возрастающей вседозволенности, и натравливания ментовни на русских, очень добавляло крымчанам, что великорусам, что малорусам, "любви" к украинскому государству и его сторонникам.

Но шансы ещё есть, учитывая неподдельную любовь Кремля к нацреспубликам и привилегиям титульных.В этом смысле, чем будет многочисленней контингент войск РФ и чем больше военных захочет демобилизоваться в Крыму, тем благонадёжней.

Re: Если Ð¸ÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ñ‚ÑŒ из того, что лÑ

[credentes.livejournal.com]

"от завоза татар до поощрения их самозахватов"

Завоз татар на Родину? Ну-ну. Я полагаю, что Украина потеряла Крым именно потому, что слишком не любила крымских татар. И всячески сопротивлялась их нормальной жизни в Крыму.

С уважением

Во-Ð¿ÐµÑ€Ð²Ñ‹Ñ , там половина узбеÐ�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Данные 1917 года- в Крыму проживало:

Русские(вкл.малорусов) / 399785 / 49,4
Татары и турки / 216968 / 26,8
Евреи (в том числе крымчаки) / 68159 / 8,4
Немцы / 41374 / 5,1
Греки / 20124 / 2,5
Армяне / 16907 / 2,1
Болгары / 13220 / 1,6
Поляки / 11760 / 1,5
Караимы / 9078 / 1,1
Прочие национальности / 11528 / 1,5
Всего / 808903 / 100,

Данные переписи 1939 года:

Русские / 558481 / 49,6%
Украинцы / 154120 / 13,7%
Армяне / 12873 / 1,1%
Татары / 218179 / 19,4%
Немцы / 51299 / 4,6%
Евреи / 65452 / 5,8%
Болгары / 15353 / 1,4%
Греки / 20652 / 1,8%
Прочие / 29276 / 2,6%
Всего: / 1126385 / 100,0%




Во-вторых,люди не хотят повторения таких событий, как в Крымскую

"остававшиеся в Евпатории христиане были вынуждены искать спасения в бегстве, однако на дороге их нагоняли верховые татары, грабили, били и нередко связанными по рукам и ногам доставляли в руки неприятеля. Многие из жителей города поплатились увечьем, а некоторые были умерщвлены самым зверским образом...христианское население города и окрестных деревень, бросив своё имущество, бежало под защиту русской армии: «Дорога была покрыта в несколько рядов всевозможными экипажами и пешеходами, в числе которых были и дамы, представительницы лучшего общества в Керчи. Спасаясь бегством без предварительных приготовлений, они бросились из города в чём были. В одном платье и в тонких башмаках, от непривычной скорой ходьбы по каменистой дороге, женщины падали в изнеможении, с распухшими и окровавленными ногами. Но этого мало: изменники татары бросились в догоню, грабили, убивали, а над молодыми девушками производили страшные бесчинства. Насилия татар заставляли переселенцев забыть об усталости и спешить за войсками, обеспечивавшими их от опасности».

и Великую Отечественную войны :

"Когда татары села Коуш узнали о связи жителей д. Чаир с партизанами, то они вместе с немцами пришли в поселок, сожгли все жилые и нежилые постройки, разграбили всё имущество, а мужчин 18 человек и одного ребёнка в возрасте 3-х лет расстреляли.
Во время нападения на Евпаторийский отряд у одной женщины-партизанки немцы и татары взяли в плен двух детей, которых расстреляли.
Греческая д. Лаки, которая всячески оказывала помощь партизанам, в результате была полностью сожжена татарами и немцами, а население всё было угнано в Бахчисарай, где большинство из них было расстреляно. Во время первого нападения на Евпаторийский отряд, когда немцы и татары двинулись по направлению казармы в Апалах, они по дороге встретили 70-летнюю старуху, которую на дороге тут же расстреляли.
Чтобы лишить партизан жилищ, немцы и татары в заповеднике часть жителей этих казарм увезли в Симферополь, Алушту и Ялту, а часть расстреляли....
крымско-татарскими добровольцами из селений Бешуй и Коуш захватили четырёх партизан из отряда С.А.Муковнина. Партизаны Л.С.Чернов, В.Ф.Гордиенко, Г.К.Санников и Х.К.Киямов были зверски убиты: исколоты штыками, уложены на костры и сожжены. Особенно обезображенным оказался труп казанского татарина Х.К.Киямова, которого каратели, видимо, приняли за своего земляка.
Столь же зверски расправлялись крымско-татарские отряды и с мирным населением.«Местные жители заявляют, что преследованию они подвергались больше со стороны татар, чем от румынских оккупантов».
«Мою бабушку в сорок третьем едва не расстреляли крымско-татарские каратели на глазах у моей матери - в ту пору семилетней девочки - только за то, что она имела несчастье быть украинкой, а её муж - мой дед - работал до войны председателем сельсовета и в то время воевал в рядах Красной Армии. Бабушку от пули спасли тогда, между прочим… немцы, изумившиеся степенью озверения своих холуев.

"Татары расстреливали и тех, кто пытался почерпнуть воду из канавы, и тех, кто хотя бы немного отставал или был ранен и не мог идти наравне со всеми, а темп марша был ускоренным. Не приходилось рассчитывать на местное население деревень, чтобы получить кусок хлеба или кружку воды. Здесь жили крымские татары, они с презрением смотрели на нас, а иногда бросались камнями или гнилыми овощами. После этого этапа наши ряды заметно поредели».

Re: Во-Ð¿ÐµÑ€Ð²Ñ‹Ñ , там половина узбÐ�

[credentes.livejournal.com]

Могу привести такие же воспоминания о депортации. Садистов и уродов везде хватает, что это доказывает? А мне по ходу моей деятельности приходилось сталкиваться с совершенно скотским отношением к переселяемым татарам в Крыму.

С уважением

А о массовом поведении кырым

[farnabazsatrap.livejournal.com]

См.первый абзац.

Re: А о массовом поведении кыры

[credentes.livejournal.com]

Так и в Крымскую войну много кто себя отвратно вел. Я вообще не знаю войн, где люди становились бы лучше, а не хуже. Во время резни католиков с протестантами в 17 веке Германия обезлюдела, и ее курфюрсты стали зазывать людей откуда попало, чтобы хоть кто-то налоги платил. Так и сформировался их этнический тип. :-) А почитать, что творили, так волосы дыбом встают. А вот сейчас ничего, цивилизовались.

С уважением

Re: А о массовом поведении кыры

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>ее курфюрсты стали зазывать людей откуда попало, чтобы хоть кто-то налоги платил.Так и сформировался их этнический тип.

Ну не знаю.На самом деле Тридцатилетняя и Семилетняя добили реликтовые этносы на территории Германии-тех же пруссов, остатки балтийских славян.
Откуда они могли бы завезти много людей ?
Скажем, Чехия сама была опустошена.В Польше началась своя тридцатилетняя-разве оттуда.

>и в Крымскую войну много кто себя отвратно вел.

Например ? Тарле отмечает, что болгары не хотели ни за деньги, ни под насилием работать на союзников.
Я не про то, что кто-то "по генам" плохой.
Здесь проявляются сложившиеся взаимоотношениями между этносами.
Крымские татары как этнос смотрят на славян как на объект грабеа и насилия, и всё это начало проявляться и в последние годы.
А украинская власть поддерживала их против русских.Вот, почитайте-один из примеров :
http://rushist.com/index.php/articles/1496-tatary-napadayut-na-uspenskij-monastyr-v-krymu

Re: А о массовом поведении кыры

[credentes.livejournal.com]

"Откуда они могли бы завезти много людей ?"

На Западе Германии пять шестых населения исчезло. Завозили из Франции, Голландии, даже Италии. А после отмены Нантского эдикта французские гугеноты туда очень массово хлынули.

"Например ? Тарле отмечает, что болгары не хотели ни за деньги, ни под насилием работать на союзников."

Я давно читала о Крымской войне, надо будет глянуть. Но Верещагин и Толстой недаром после этого пацифистами стали.

"Крымские татары как этнос смотрят на славян как на объект грабеа и насилия, и всё это начало проявляться и в последние годы.
А украинская власть поддерживала их против русских."

Вы знаете, я много лет работала с крымскими татарами, помогая им получать украинские паспорта и натурализироваться. И большинство из подобных сообщений являются фейками. Или же описанием существующего конфликта с крымско-татарской общиной, мягко говоря, с большими передергами. Менты всегда татар ненавидели. Я бывала часто в этих местах, ничего подобного не видела, и даже не слышала. А вот приходилось ехать в такси, где мне водитель с придыханием рассказывал, как они ходят татар "п..дить" (сорри за цитату).

С уважением

(...)

[farnabazsatrap.livejournal.com]

«4 июля попал в плен, написал краснофлотец-радист из учебного отряда ЧФ Н.А.Янченко. По дороге нас конвоировали предатели из татар. Они били дубинками медперсонал. После тюрьмы в Севастополе нас конвоировали через Бельбекскую долину, которая была заминирована. Там очень много погибло наших красноармейцев и краснофлотцев. В Бахчисарайском лагере набили нас, яблоку некуда упасть. Через три дня погнали в Симферополь. Сопровождали нас не только немцы, но и предатели из крымских татар. Видел один раз, как татарин отрубил голову краснофлотцу"

с весны 1942 года .. действовал концентрационный лагерь, в котором за время оккупации было замучено и расстреляно не менее 8 тыс. жителей Крыма... лагерь охранялся крымскими татарами из 152-го батальона вспомогательной полиции, которых начальник лагеря обершарфюрер СС Шпекман привлекал для выполнения «самой грязной работы».
Это из Пыхалова , со ссылками на документы, но воспоминания на эту тему удивительно единогласны.

Re: (...)

[credentes.livejournal.com]

А русских и служащих вермахта ну нигде не было?

Добровольческий полк СС «Варяг».
— 1-я русская национальная бригада СС «Дружина».
— 15-й казачий кавалерийский корпус СС.
— 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская).
— 30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская).
— 36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер».

КОРПУСА ВОЙСК СС ГЛАВНОГО ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ СС ФХА-СС
— 15-й Казачий русский корпус войск СС ФХА-СС- 3 дивизии,16 полков.
— СС ФХА-СС (ВОЙСКА-СС)
— 29-я Русская ФХА-СС — 6 полков.
— 30-я Русская ФХА-СС, 1-го формирования 1944г., — 5 полков.

БРИГАДЫ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИМПЕРСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СС РСХА-СС
— 1-я Русская национальная бригада СС «Дружина» — 3 полка, 12 батальонов.
— 1-я Гвардейская бригада РОА «Зондеркоманда 113» СД — 1 батальон, 2 роты.
— Бригада СС «Центра противобольшевистской борьбы» (ЦПББ) — 3 батальона.
— Разведовательно-диверсионное соединение Главной Команды «Россия — Центр» зондерштаба «Цеппелин» РСХА-СС — 4 отряда спецназначения.

Миллион-полтора наберется. И еще 400 тыс. полицаев. И что, всех русских надо было депортировать? В айзацкоманде, которая сожгла Хатынь, 20 процентов было местных.

С уважением

Во-Ð¿ÐµÑ€Ð²Ñ‹Ñ , Ð¸Ñ Ð½Ðµ депортироваÐ�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

на большие сроки, и большинство там погибало.
А другие народы товарищ Сталин депортировал, благодаря чему они теряли гораздо меньше.


Во-вторых,я не на саму службу на немцев указал, а на зверства.
И то же самое началось бы и сейчас.

Re: Во-Ð¿ÐµÑ€Ð²Ñ‹Ñ , Ð¸Ñ Ð½Ðµ депортировÐ�

[credentes.livejournal.com]

Есть одно но. Расстреливали ведь _их_, а не кого попало их национальности. И не депортировали весь народ.
И зверств было немало - Хатынь это только один из примеров, а так везде было процентов по 20 местных, что ни возьми. Да и с другой стороны тоже - полицаев партизаны вместе с семьями жгли, детей в огонь запихивали, приходилось читать.

И это еще вопрос, теряли ли они меньше. Сколько людей погибло по дороге, от эпидемий, от голода, от обезвоживания, детей сколько. А сколько попало в концлагеря Сталина за то, что нарушали запрет на покидание поселений и родственников навещало, и там их расстреляли?

С уважением

Сергей Кара-Мурза, известный

[farnabazsatrap.livejournal.com]

пишет довольно откровенно, что это было типовое для СССР бенефицирование неславянских народов даже в карах :

"Моя фамилия Кара-Мурза, дед мой родом из Крыма. Когда мы вернулись в Москву из эвакуации, к нам часто заходила портниха, крымская татарка. Она подружилась с моей матерью и вела с ней откровенные разговоры. Она плакала, когда наши войска отбили Крым, потому что опасалась, что тех, кто пошел служить к немцам (практически вся мужская молодежь крымских татар), расстреляют. И в самом деле, если бы их судили за переход на сторону противника в условиях войны по демократическим законам индивидуализированного общества, где человек отвечает сам за себя, то каждая семья понесла бы урон. Гибель 20 тысяч молодых людей — тяжелейший урон для малого этноса. Решили: не трогаем никого персонально, но депортации подвергнутся все. В рамках традиционного общества индивидуальное наказание заменили на солидарную ответственность. Это — суровый, но бережный обычай солидарных обществ, а его сегодня осуждают с позиций западного индивидуализма. Расстреляй моего брата, а меня не трогай, я не виноват. Помню: портниха была счастлива, видно, ее братья и отец избежали суровой кары. То же и с чеченцами....в Отечественную войну все народы воевали, все понесли урон, но основная тяжесть пала на русских, украинцев, белорусов. По отношению к высланным этносам не имело место намерение геноцида, невыносимых условий жизни никто не создавал. У чеченцев и в ссылке отмечалась такая же динамика рождаемости, как у других народов Кавказа. Высылаемых снабдили для обустройства скотом. Парторганизации не распустили. Мы сейчас этого не понимаем, а тут большой смысл — отсутствие поражения в правах, кроме депортации. Продолжался прием и в комсомол, следовательно, все жизненные пути оставались открытыми. Генералу Дудаеву никто не помешал сделать военную карьеру, профессору Хасбулатову — научную и т. п. А в случае преследования по закону военного времени на индивидуальной основе гибель большого количества мужчин цветущего возраста, отцов семейств неминуемо подрезала бы корень этноса.

— Отвечает ли весь народ за вину своей части?

— Если это народ, а не человеческая пыль, то отвечает. Родовые отношения таковы, что без согласия влиятельных кругов народа молодое поколение массово не стало бы пособником противника, поэтому вина, конечно, коллективная есть.."

Re: Сергей Кара-Мурза, известны

[credentes.livejournal.com]

Ой, чтобы известный защитник советчины не отстаивал коллективную вину! Вы меня не удивили. Так по некоторым данным непосредственно во время и сразу же после депортации погибло

Он пишет, что вся молодежь пошла служить немцам? А как же насчет того, что крымским татарам было запрещено участвовать в партизанском движении? Или насчет того, что мокроусовские партизаны выгоняли татарских коммунистов из убежищ в лесах, и гитлеровцы, которые оккупировали Крым, их расстреливали? Или же, что эти самые партизаны разрушали татарские деревни и убивали жителей?
Насчет цифр, то предположения Кара-Мурзы не основаны ни на чем. Я уже писала Вам, что не больше двух тысяч воевало в этих батальонах, созданных немцами. Причем многие из них делали это из тех же причин, что и русские - они в качестве военнопленных сидели в лагерях под Симферополем и Николаевом, и сделали выбор между служением немцам и голодной смертью. 15 процентов мужского населения воевало в Красной Армии и после 1942 года.
Депортировано было 238 тысяч человек. В то же самое время подавляющее большинство татар, которые находились в Советской Армии были демобилизованы и тут же попали в сталинские лагеря. Только по официальным данным непосредственно во время депортации погибло 7900 человек, то есть 5 процентов населения. Большинство умерло от жажды - им не давали воды. В основном это были старики и дети.
Есть воспоминания Григория Бурицкого, НКВДиста, который в этом участвовал.
С мая по ноябрь 44 года более 10 000 умерло от голода в Узбекистане. В следующие полтора года умерло еще 30 000. Это данные НКВД.
86 тысяч работали в специальных зонах - практически тех же лагерях, в распоряжении Наркомзема. Жить им позволяли только в бараках.

Кроме того, понятие коллективной вины - это основа отвратительных преступлений, не имеющая ничего общего со справедливостью. То бишь, идея, согласно которой за преступления одних страдают другие. Сравниться с ней может разве что убийство заложников.

С уважением

Re: Вот Крым с Донбассом и поехали

[necosmo.livejournal.com]

Насчет Крыма - у меня там много друзей в нескольких городах, и я знаю, как голосовали на том референдуме и как плакали от радости. Никто меня не убедит, хоть кричи в уши годами (что и делается), что Крым захватили с помощью автоматов - это прямая ложь. Крым выбрал Россию сам - во многом потому, что там за годы незалежности людей довели до абсолютной нищеты и бесправия.

Re: Вот Крым с Донбассом и поехали

[credentes.livejournal.com]

А референдум провели без помощи автоматов? Российской армии там не было? Крым просто взял и выбрал Россию? И самое интересное - при Януковиче они почему-то все молчали, а как победила революция, так сразу Россию стали выбирать? Мне это несколько странно.

С уважением

Re: Вот Крым с Донбассом и поехали

[necosmo.livejournal.com]

1. Референдум провели без помощи автоматов.
2. Российская армия там была все 20 лет, причем в меньшем числе, чем д.б. по договору.
3. Крым выбрал Россию именно тогда, потому что пришло время перемен.
Майдан и все такое. Вначале все надеялись на победу правды... и в России тоже смотрели с симпатией. Ну - победы правды пока не вышло, увы. Но движуха началась.

Re: Вот Крым с Донбассом и поехали

[credentes.livejournal.com]

1. Без помощи автоматов но при их присутствии - незачет. Международные нормы этого не допускают. Конституция Украины не считает Крым собственностью крымчан - это собственность всего украинского народа, и это он должен был решать, отделяться Крыму, или нет.
2. Российская армия, которая там была 20 лет - это одно, а та, которая пришла в марте 2014 - это чуть-чуть другое. Не надо, плиз, делать вид что не было ничего.
3. "Крым выбрал Россию именно тогда, потому что пришло время перемен"

А, украсть чужое теперь так называется?

"Майдан и все такое. Вначале все надеялись на победу правды."
Крым надеялся на победу правды? Это потому оттуда титушки и беркутня ехали?

"победы правды пока не вышло, увы"

Может, у нас разные понятия о правде?

с уважением

Re: Вот Крым с Донбассом и поехали

[necosmo.livejournal.com]

Знаете, пропагандистскими штампами общаться не люблю.
Dixi.

Re: Вот Крым с Донбассом и поехали

[credentes.livejournal.com]

Ну так и не делайте этого.

С уважением