Истинный образ. Эпилог. Окончание.

[credentes]

ЗАМОК, ГДЕ БОГ ИНОЙ

 

Следующей темой для размышлений, которая кажется мне особенно ясной, когда я заканчиваю эти страницы, является безусловный спиритуализм христианства катаров, черта, из-за которой, возможно, это религиозное движение застыло в неподвижности, остановилось в развитии, а с точки зрения Истории, всегда подвижной, такая остановка неизменно означает смерть.

Будучи бесспорно раннехристианским в своем обряде и глубинном происхождении своей доктрины, христианство катаров можно воспринимать как одну из христианских Церквей ранних времен, в той или иной степени застывшую на каком-нибудь Востоке и воскресшую в собственном смысле этого слова, когда в эпоху Тысячелетия настали благоприятные культурные условия. В XII и даже XIII столетии катаризм прекрасно соответствовал своему времени, будучи наиболее представительным из первых евангелизмов и духовных порывов «интеллектуального» характера в эпоху Абеляра. Можно сказать, что он был даже прогрессивным элементом, благодаря вовлечению класса нарождающейся буржуазии, своей практике денежного обращения и жизни в труде, а также своей пастырской деятельности свободного проповедования и распространения Писания на народном языке.

 

Однако, с середины XIII века евангельские порывы, как ортодоксальные, так и нет, характеризуются новой формой духовности. Эта новая религиозность, мистическая, апокалиптическая, преобразила романский католицизм и обрела собственные радикальные формы, с которыми тоже стали обращаться как с «ересями», уничтожая их огнем. Катаризм по своей природе не был способен адаптироваться к ним. Всякая мистика была ему фундаментально чужда, поскольку мистика предполагает целую сеть чувственных связей между божественным бытием и воплощенной душой, в то время, как катаризм – это христианство, где Бога в этом мире нет, христианство, которому чужда всякая материя, всякое смятение чувств. В нем нет никаких пророчеств относительно этого мира, никаких надежд на земное воплощение эпохи божественного счастья, где социальный мир является предвестником чего-то большего, поскольку катаризм - христианство невидимого мира добрых духов, а его единственное Добро – в вечности. Поставив во главу угла полную невинность Бога по отношению к злу, миру преходящих иллюзий и смерти, катаризм стал христианством абсолютного спиритуализма, и не мог эволюционировать без того, чтобы просто перестать быть собой.

Начиная с середины XIII века, именно тогда, когда Римская Церковь организовывает против него систематические и методические репрессии, катаризм фактически сталкивается с менее непосредственным, но без сомнения, более радикальным противником: новой иоахимитской и францисканской мистикой, которая отвела религиозное вдохновение как простецов, так и ученых, в русло логики войн, костров и страданий – а вскоре настала Чума, банды рутьеров вереницами выстраивались с факелами, восклицая «Покаяния! Покаяния!», повсюду бродили процессии флагеллантов, и всё захлестнула эта готическая волна культа искупительных страданий и Спасения путем кровоточащих ран и поцелуев с прокаженными. Возможно, катаризм на свой, не очень гибкий манер, оставался христианством романских времен? Его метафизика была логикой холодного света, он выявлял себя в мирной безмятежности, хотя, возможно, не без некоторого высокомерия, иногда с иронической полуулыбкой, юмором и рационализмом, высказываясь о «лжи и предрассудках» Церкви Римской, что полностью соответствовало эпохе Абеляра и нового открытия Аристотеля.

Когда Белибаст со своей благородной иронией замечает, что можно молиться Богу и в католическом храме, как и в любом другом месте, то некоторым образом он кажется нам ближе, после «века Просвещения»: но в XIV веке он выглядит анахронизмом… Так и Жак Отье говорит Пьеру Маури, дающему показания перед Жаком Фурнье, подтверждая, что благословение хлеба катарским служителем или священником в любом случае не сделает из благословленного хлеба тела Христова. Ведь мы благословляем его на тот же манер, добавляет Белибаст в том же свидетельстве:

 

«Наш хлеб – тот же, что и их, но мы говорим правду, называя хлеб, который мы благословляем, просто благословленным хлебом, в то время, как эти, из Церкви Римской, говорят ложь, заявляя, будто их благословленный хлеб – это тело Божье...»

 

«Современный» рационалистический привкус этого абсолютного спиритуализма, как это ни странно, кажется нам ближе, чем чувственные излияния католической мистики XIV века. Однако, катары были христианами иного Бога: Бог был не от мира, как и мир был не для Него; и наоборот, князь мира сего был чужим миру истины и вечности: «не дай нам умереть в мире чужого бога, но дай нам познать то, что Ты знаешь и полюбить то, что Ты любишь», - такая просьба к «Отцу Святому, Богу праведному добрых духов» содержится в анонимной катарской молитве, которую по памяти цитирует Жан Маури Жаку Фурнье.

 

Вид с Монсегюра на голубые горы

 

Удивительно, но в этом христианском мире, возрожденном францисканской мистикой и поклонением Христу в человеческом воплощении и Его искупительным страданиям, только рейнский доминиканец, Мейстер Экхарт, вновь вернул отзвук слов холодного света давних совершенных. «Если бы был бог, которого я мог познать, я бы не считал его Богом», писал он, тоже снимая с Бога ответственность за все невзгоды «мира сего», и видя Бога только в непознаваемом, другом мире, который не может постичь никакое воображение, куда не долетит никакая молитва. Бесплотная доминиканская мистика и дуалистическая метафизика парадоксально сближаются, перебрасывая мост через век страданий.

Мираж этой средневековой спиритуальности, не придающей Богу никакого образа ни в камне, ни в плоти, не воображающей никакой сакрализации видимого, очаровывает и привлекает толпы туристов к голубизне Монсегюра или солнечно-охряным Корбьерам. Мы не достигли конца парадоксов, имеющих вкус к жизни. Ничего сегодня не осталось от мира катаров, кроме света, который они вбирали в себя, как и мы можем его еще вбирать. Как нам найти хотя бы отблеск их взгляда в вещах мира сего, если они признавали их – хотя красота этих вещей говорит нам именно об их мире – творением зла?

Хотя с другой стороны… Рене Нелли, в поэзии которого слышен голос пророка, смог открыть божественный смысл иллюзорной красоты мира, как если бы его видели давние совершенные. «Замок, где Бог Иной», как он назвал Монсегюр в длинной поэме, где Бог – это не столько библейский Бог, но Иной, из иного мира, ведь мы не от мира и мир не для нас. И Нелли тоже перефразирует Мэйстера Экхарта, как тот перефразировал старые катарские тексты. Но Нелли отыскал просвет божественной надежды в красоте мира навыворот:

 

«Кто несется с ветром следует в недвижном путешествии

Смерть не приносит с собой ничего кроме странника которого приносит

Я вижу башню медленно поднимающуюся на собственную цитадель

И всякая изнанка этого мира открыта для встречи с нами…»

 

Настало время умолкнуть. Наступила ночь, и воркуют горлицы. И мы никогда не узнаем, кто из них, Франциск или Гвиберт, слушал их с большей любовью и очарованием.

 

Виллегли, 30 мая 1988 года, 1 час ночи

 

Анн Бренон

Comments

[elelet.livejournal.com]

***Все, что в человеке хорошего, смелого, радостного.***
Ну мы же опять приходим к чистому субъективизму и физическим эмоциям. Причем, сугубо с точки зрения отдельного индивида.:-) Где тут Дух?

***Мне кажется, мы по-разному трактуем понятие субъективности.***

Вероятно. Вот, мне и хочется узнать Вашу трактовку.

***А какие у Вас в данном случае основания судить что от чего идет?***

Вполне обоснованные: медицина сделала большой шаг и исследования в психологии и психиатрии дают веские основания связывать эмоциональные проявления, вызванные гормональными изменениями, сугубо с материей. Причем корнем большинства эмоций, которые вызывают у человека восторг, является банальный страх. Тоже эмоция, связанная сугубо с материей.

***Субъективность - основа индивидуальности.***

А что значит «индивидуальность»? Разве человек уже рождается с индивидуальным «Я» или же это «Я» сформировано определенной средой? Возьмите двух однояйцевых близнецов, поместите одного в стаю волков (феномен детей-Маугли), а другого – в образованную семью профессоров. И потом проверьте, чем сформируется у них индивидуальное «Я». Именно средой, в которой рос человек. Смените среду – сменится «Я». Материя уныла только в соотношении к не-материальному. Но ни Вы, ни я это «не-материальное» никогда не видели и даже не знаем, как это может быть. Но в рамках самой материальности, материя очень и очень разнообразна, сама природа тому подтверждение.


***А откуда Вы это знаете?***

Книжки вумные много читала.:-)

***Я не согласна.***

Конечно. Потому как нам всем свойственно придавать уникальность своей личной трактовке добра и зла и делать из них универсальное клише. Но чтобы далеко не ходить, просто сравните элементарные трактовки этих понятий в иудаизме и ортодоксальном христианстве.

***Думаю, с этим не только я не согласна, но очень многие люди.***

Поверьте, они точно не будут согласны.:-) Но вопрос в другом: является ли мнение многих людей – универсальным критерием? Или это всего лишь критерий определенной установившейся концепции в рамках определенного социума?:-)


***Даже обычная человеческая страсть сама по себе может быть преодолением эгоизма. ***

Страсть и есть эгоизм, потому как эгоизм – одно из проявлений страсти. Как Вы хотите страстью преодолеть страсть? Это также, как пытаться убрать сексуальные побуждения, путем их стимулирования.:-) Повторюсь, что значит вообще, в универсальном понимании, любовь и милосердие? Или это опять же, Ваша трактовка данных понятий, которая может совершенно отличаться от трактовки другого человека? Тогда, причем тут вообще Бог?:-)

[credentes.livejournal.com]

"Где тут Дух?"

Видите ли, я считаю эмоции не физическими - люди проявляют их благодаря физическому в нашем мире, так же, как ходят ногами из плоти и так далее. Если материал, из которого это сделано - фейк, это еще не значит, что само явление - фейк. От Бога в этом мире не Дух - духа в этом мире нет. От Бога души. То есть их субъективизм, эмоции, страсти, стремления. Их эмоциональная жизнь. Впрочем, это еще Дильтей заметил.


"Вероятно. Вот, мне и хочется узнать Вашу трактовку."

Я в этом вопросе разделяю мнение нескольких немецких философов, прежде всего Канта, Дильтея и Гадамера. С поправкой на свои религиозные взгляды, естественно. :-)

"медицина сделала большой шаг и исследования в психологии и психиатрии дают веские основания связывать эмоциональные проявления, вызванные гормональными изменениями, сугубо с материей"

Исследования в психологии и психиатрии, сколь мне известно, к консенсусу на эту тему не пришли, и есть много разных школы имеющих разные точки зрения на сю тему. Бихевиоризм - это только одна из.

"Смените среду – сменится «Я»"

О, ну эта теория уже давно не нова. Только формирование личности, на мой взгляд, - это далеко не только среда. В этом участвуют много факторов.

"Но ни Вы, ни я это «не-материальное» никогда не видели и даже не знаем, как это может быть"

Видите ли, многое из того, что считаете чисто материальным Вы, я к этой категории не отношу.

"Но в рамках самой материальности, материя очень и очень разнообразна, сама природа тому подтверждение."

Материя многообразна по-иному, чем субъективность.

"Книжки вумные много читала.:-)"

Именно о специфике психологии педофилов?

"Потому как нам всем свойственно придавать уникальность своей личной трактовке добра и зла и делать из них универсальное клише."

Даже _светские_ понятия добра и зла привели к формированию таких универсальных ценностей как права человека. Не говоря уже о евангельской трактовке добра и зла, которое вполне может претендовать на универсализм, на мой взгляд, изначально.

"Или это всего лишь критерий определенной установившейся концепции в рамках определенного социума?:-)"

Некоторые вещи в области морали, как это ни странно, совпадают в разных социумах и культурах, и даже не очень зависят от времени. Именно по таким вневременным моментам и можно судить, что в них от Бога.

"Как Вы хотите страстью преодолеть страсть?"

Так, как об этом писал Спиноза. :-) Это страсть, которая заставляет умолкнуть все остальные.

"Это также, как пытаться убрать сексуальные побуждения, путем их стимулирования.:-)"

Нет, это как когда человек влюбляется - очень сильно - у него из головы вылетают все случайные связи.

"Повторюсь, что значит вообще, в универсальном понимании, любовь и милосердие?"

Всякая любовь и всякое милосердие от Бога. Большинство людей имеет об этих вещах вполне определенное понятие. Когда Павел говорит о любви, вряд ли он описывает вещь, которую это самое большинство не поняло бы. Когда Христос говорит о милосердии Отца, он недаром сравнивает это с человеческим милоседрием. Даже Евангелие говорит о том, что мы имеем дело не с чем-то совсем иным, а именно с этим самым _слишком человеческим_. :-)

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***От Бога души. То есть их субъективизм, эмоции, страсти, стремления. Их эмоциональная жизнь. ***
Вот видите, для Вас есть только души, а для меня в людях – дух Отца. Нет Дух, а дух, разница есть. Но давайте посмотрим, есть от Бога души, как Вы говорите, а значит и «их субъективизм, эмоции, страсти, стремления», то и все, с оными связанное, тоже от Бога. Т.е. надо сразу уже признавать, что если страсти от Бога, то и ненависть, вожделение, насилие, гнев (куда уж девать «Гнев божий»!), отмщение (аз есть отмщение, как никак); эмоции – сексуальность, похоть, несдержанность; стремления – тут уже спектр еще больше – все это от Бога. А дальнейшие рассуждения, что эти эмоции, дескать, хорошие, а эти – плохие, только лукавость.:-) Кстати, в иудаизме все это таки от бога.

***Я в этом вопросе разделяю мнение нескольких немецких философов, прежде всего Канта, Дильтея и Гадамера. С поправкой на свои религиозные взгляды, естественно. :-)***
Замечательно, только вышеупомянутые многоуважаемые господа придерживались совершенно ортодоксально-христианского взгляда на материю и душу. Каким образом поправка на Ваши взгляды исправляет данную ситуацию?

***Бихевиоризм - это только одна из. ***
Эти точки зрения оставались бы точками зрения, если бы не практическое и достаточно успешное, зачастую, их применение в жизни. Что уже делает не важным приход к консенсусу.


***В этом участвуют много факторов.***
Очень много. И среда – один из важнейших. Но и все эти факторы исключительно материальные. Все, что сверх того – недоказуемо, но не исключает фантазии.

***Видите ли, многое из того, что считаете чисто материальным Вы, я к этой категории не отношу.***
Не сомневаюсь. Но травма черепа и последующая тотальная амнезия ставят под огромное сомнение не-материальное происхождение «я».:-)

***Материя многообразна по-иному, чем субъективность.***
В зависимости от той же субъективной точки зрения на иную многообразность материи?:-)


***Именно о специфике психологии педофилов?***
Вас что-то удивляет в такой тематике? Кстати, Талмуд очень занимательный учебник по данной теме.

***Даже _светские_ понятия добра и зла привели к формированию таких универсальных ценностей как права человека. ***
Ну вот что такое «светское» и чем оно отличается от «не светского»? Или «не светское» делают не те же люди?:-) Обожаю разговоры о правах человека. Я не знаю, может Вам и не известно, но эти права человека очень сомнительны, не работают и достаточно условны. А на деле, ими можно крутить, как вздумается, что уже исключает их какое-либо отношение к универсальному, не материальному понятию добра и зла. Не говоря уже о евангельской трактовке, которая вызвала такие отвратительные явления, как преследования инакомыслящих вплоть до их уничтожения, самооскопления, самобичевания, и женоненавистничество. Потому как это ТРАКТОВКА. И катары тому прекрасное подтверждение.

*** Именно по таким вневременным моментам и можно судить, что в них от Бога.***
Конечно, например в иудаизме вполне морально брать в жены и совокупляться с девочкой 12,5 лет, ибо она совершеннолетняя, дескать. Или убивать иноверца, ибо это дело весьма богоугодное. Или лгать иноверцу, ибо боженьке это очень благоволит. И то же мы встретим в очень многих социумах. Кстати, сие морали живы и процветают до сих пор. Это тоже, наверно, от Бога? Ведь, совпадают же!:-)

[credentes.livejournal.com]

"Вот видите, для Вас есть только души, а для меня в людях – дух Отца."

А о чем мы вообще спорим? Только обменяться взглядами на тему "я так считаю"? :-)
Дух Отца может, разумеется придти к человеку, когда тот будет готов служить Отцу.

"Т.е. надо сразу уже признавать, что если страсти от Бога"

Это необоснованное рассуждение. Еще никто не доказал, что нечто надо принимать "всем пакетом", в нагрузку. :-)

"А дальнейшие рассуждения, что эти эмоции, дескать, хорошие, а эти – плохие, только лукавость.:-)"

Да нет, такое различение чувств тоже дано нам от Бога, и вполне ясно подтверждается Евангелием. Впрочем, я опять не совсем понимаю предмет спора. У Вас есть некоторые аксиомы, которых Вы придерживаетесь. Они тоже недоказуемы, но на них покоятся Ваши убеждения. К примеру, что нет хороших и плохих чувств. По-моему, при таком аксиоматическом несовпадении, люди могут только задекларировать свои убеждения, и все.

"Каким образом поправка на Ваши взгляды исправляет данную ситуацию?"

А ее надо исправлять? Это были гениальные люди, которые додумались до гениальных вещей в области философии. Теперь люди любых религиозных взглядов могут их идеи использовать. Так вообще развивается любая философия.

"Эти точки зрения оставались бы точками зрения, если бы не практическое и достаточно успешное, зачастую, их применение в жизни"

Скажем так - это всего лишь Ваш взгляд на данные точки зрения и их применение в жизни. Это _Ваше предпочтение_ данных точек зрения. Понимаю, что они играют большую роль в Вашей картине мира. Но не в моей.

"Вас что-то удивляет в такой тематике? Кстати, Талмуд очень занимательный учебник по данной теме."

Возможно, но я предпочитаю психоанализ.

"Я не знаю, может Вам и не известно, но эти права человека очень сомнительны, не работают и достаточно условны. "

Ага, расскажите об этом человеку, который уже много лет занимается преподаванием этих прав и их практической защитой. :-)

"А на деле, ими можно крутить, как вздумается, что уже исключает их какое-либо отношение к универсальному, не материальному понятию добра и зла."

Крутить можно любым текстом при желании. И Евангелием тоже. Но это не служит доказательством материальности данного текста.

"Ну вот что такое «светское» и чем оно отличается от «не светского»?"

В данном случае это означает, что Декларация прав человека не имеет под собой религиозного обоснования.

"И катары тому прекрасное подтверждение."

Катары - подтверждение тому, какая трактовка отвечает "замыслу Христову", как говорит Павел. Но даже то, как именно крутят такими текстами - Евангелием ли или Декларацией прав человека - как раз и демонстрирует то, что для такого _кручения_ нужно полностью этот самый замысел нарушить.

"Это тоже, наверно, от Бога?"

Вы, наверное, не обратили внимания на изначальный тезис.От Бога не происходит зла.

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***А о чем мы вообще спорим? Только обменяться взглядами на тему "я так считаю"? :-).***
Разве Вы не заметили, что мы вообще не спорим? По крайней мере я не спорю. Для меня это только обмен точками зрения, с выявлением несовпадений и уточнения оных. По крайней мере, мне интересно, если Вам нет, то можем закончить разговор. Но меня тут заинтересовал один момент: т.е. Вы полагаете, что дух Отца отличается от души от Отца у человека?

*** Еще никто не доказал, что нечто надо принимать "всем пакетом", в нагрузку. :-)***
Подождите, Вы совсем недавно говорили о страстях и эмоциях, которые от Бога. Или и тут что-то надо признавать от Бога, а что-то нет? Тогда чем и кем определяется этот критерий отбора?

***Да нет, такое различение чувств тоже дано нам от Бога, и вполне ясно подтверждается Евангелием. ***
Кем и на каком основании такое различие проводится? На чисто субъективном уровне? И тут дело не в аксиомах, а в том, что вычленение добра или зла сугубо на основании собственных предпочтений, ничем не лучше точки зрения тех же инквизиторов, ибо их точка зрения на добро также имеет право на истинность.

*** Это были гениальные люди, которые додумались до гениальных вещей в области философии.***
Т.е. если философия изначально зиждется на ошибочной базе, она может считаться гениальной?


***Скажем так - это всего лишь Ваш взгляд на данные точки зрения и их применение в жизни. ***
Увы, это не сугубо мой взгляд. Это лишь то, что на данный момент доказано экспериментальным путем. И отсутствие веры в гормоны еще не означает отсутствие самих гормонов.


***Возможно, но я предпочитаю психоанализ.***
А зря. Психоанализ не должен оставаться на уровне теорий.


***Ага, расскажите об этом человеку, который уже много лет занимается преподаванием этих прав и их практической защитой. :-)***
Ну так расскажите это мне, которая живет в стране, где больше половины коренных жителей начисто лишены таких прав человека. Демагогия и практика, знаете ли, вещи из разных опер.


***Но это не служит доказательством материальности данного текста. ***
Мы говорим о понятиях добра и зла, а не о материальность или нематериальности текста. И вопрос очень важный – свода универсальных законов добра и зла нет. Потому как все, что мы подразумеваем под добром или злом, всего лишь свод морально-этических норм поведения, основанных на определенных исторических моментах определенного социума. Я уже давала пример того, что морально-этические нормы добра и зла того же иудаизма в корне отличаются от норм того же ортодоксального христианства. Что, однако, не мешает нам говорить об ошибочности последнего. Универсальность лежит вне рамок человеческих понятий, потому и сочиняются многотомные философские трактаты.


***В данном случае это означает, что Декларация прав человека не имеет под собой религиозного обоснования.***
Еще какое имеет. Она была принята странами, чья культура является результатом конкретных религий. И этого нельзя не учитывать.

***Катары - подтверждение тому, какая трактовка отвечает "замыслу Христову", как говорит Павел.***
Скажите, а кто может, кроме Павла, подтвердить, что Павел излагал именно «замысел Христов»? Павел правился той же церковью и чей тогда замысел отражен в его посланиях – Христа или церкви? А может Павла, о котором мы не знаем ничего, кроме от самого Павла? Насколько я помню, сам Христос как-то ничего не говорил о Своем замысле, что не мешает людям говорить от Его имени.


***От Бога не происходит зла.***
Вначале надо ответить, что такое добро. И ответа пока нет, кроме сугубо личных предпочтений. Кроме того, у Вас было утверждение о проверки временем Божьего. Значит, и тут что-то от Него, а что-то нет, опять же на основании симпатий?

[credentes.livejournal.com]

"Для меня это только обмен точками зрения, с выявлением несовпадений и уточнения оных."

ОК, просто я вначале не совсем уловила тип беседы :-)

"Вы полагаете, что дух Отца отличается от души от Отца у человека?"

Да, я разделяю мнение о том, что сотворенные Отцом живые существа тоже состоят из тела, души и духа, но только их души попали в этот мир. Уйти из этого мира человек может только в том случае, если на него снизойдет Дух Отца, то есть душа воссоединится с Духом. Тогда он после смерти может уйти в Царствие Отца.

"Или и тут что-то надо признавать от Бога, а что-то нет?"

Да, конечно. Как и все - это мир смешения.

"Тогда чем и кем определяется этот критерий отбора?"

Я разделяю точку зрения, согласно которой критерий отбора содержится как минимум в Евангелиях. Но главные принципы здесь - это то, что от Бога не может исходить ни зла, ни страданий, ни смерти, и "по плодам их узнаете их".

"Кем и на каком основании такое различие проводится? На чисто субъективном уровне?"

Я предпочитаю точку зрения тех субъектов, которые исполняли Нагорную проповедь и заповеди Христовы. Таким образом, для нас различение здесь проведено Христом.

"ибо их точка зрения на добро также имеет право на истинность"

Несомненно имеет, с двумя поправками. Реализовывать эту точку зрения можно только при наличии админресурса и при очень сильно вывернутой интерпретации евангельских заповедей с точностью до наоборот. Одним словом, если признать эти заповеди не буквальными, а исключительно _мистическими_.

" Т.е. если философия изначально зиждется на ошибочной базе, она может считаться гениальной?"

Разумеется. Философ может ошибаться в базе, но выдвынуть гениальный метод. Может ошибаться в одних моментах, а быть абсолютно правым в других. Не надо смотреть "всем пакетом", это тоже не признак самостоятельности мышления. :-)

"Это лишь то, что на данный момент доказано экспериментальным путем. "

Нет, это одна из теорий, не более того. И то, что это одна из теорий, причем далеко не самая убедительная - тоже не только мой взгляд.

"И отсутствие веры в гормоны еще не означает отсутствие самих гормонов."

В гормоны не надо верить. Это не Слово Божье. И тем более не надо их абсолютизировать и строить на этом всеохватывающие теории. :-)

"Ну так расскажите это мне, которая живет в стране, где больше половины коренных жителей начисто лишены таких прав человека"

А у Вас только коренные жители лишены таких прав или все прочие тоже? И еще вопрос - а Вы за них как-то боретесь? Или ожидаете, что Вам придут и на блюдечке все принесут?

"Демагогия и практика, знаете ли, вещи из разных опер"

Для того, чтобы теория не превращалась в демагогию, за практику надо сражаться. По-другому не бывает.

"Потому как все, что мы подразумеваем под добром или злом, всего лишь свод морально-этических норм поведения, основанных на определенных исторических моментах определенного социума"

Это тоже одна из теорий, очень вульгарно-марксистская. :-)

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***Да, я разделяю мнение о том, что сотворенные Отцом живые существа тоже состоят из тела, души и духа, но только их души попали в этот мир.***
Подождите, но тело это же материя? Вы поддерживаете идею, что материя сотворена Отцом?



***Да, конечно. Как и все - это мир смешения.***
Мы опять возвращаемся в тому же огороду: кто имеет право безоговорочно производить деление того, что от Отца и того, что не от Отца в эмоциях людей.


***Я разделяю точку зрения, согласно которой критерий отбора содержится как минимум в Евангелиях. ***
Понимаете, Вы можете быть не согласны, но то, что Вы считаете злом, для другого человека будет добром. И наоборот. «Что русскому хорошо, то немцу смерть». Поэтому и плоды не должны судится однобоко. Кстати, в Евангелиях нет обозначений критерий отбора. Есть просто утверждение, что Отец- благ. И верующие в Христа, должны быть так же совершенны, как и Отец. Да и не причинение смерти очень условное понятие. Вы можете задавить жука и тем самым сами станете убийцей по отношению к жуку. И не станете терпеть, когда на Ваших глазах насилуют ребенка, т.е. сможете причинить насилие причиняющему насилие. Хотя, может тут я могу и ошибаться. Мир на самом деле пожиратель трупов и мы каждый – потенциальный убийца.


***Я предпочитаю точку зрения тех субъектов, которые исполняли Нагорную проповедь и заповеди Христовы. ***
Но Нагорная проповедь не призывает к исполнению. В ней констатация факта: блаженны, когда… Да и «заповедей» Христос не оставлял. Есть только одна заповедь – «Любите друг друга». И вот если бы субъект разделял точку зрения: «Итак во всем, как хотите, чтобы поступали с вами, так и вы поступайте с людьми», то это и было бы стопроцентное следование учению Христа. Оно ужасающе простое, как и ужасающе сложное.


***Несомненно имеет, с двумя поправками. ***.
Это при условии, если они не желали такого же к себе отношения. Только с оглядкой на такую формулировку поступков, уже можно утверждать, что они действовали вопреки учению Христа. Но не манипулируя неопределенностями, вроде «добра и зла», как морально-этических правил.


***Не надо смотреть "всем пакетом", это тоже не признак самостоятельности мышления. :-)***
Понимаете, если мой расчет изначально основывался на ошибочной информации, его результат будет также ошибочен. Впрочем, это уже Вам скажет любой математик или технарь, к ним я не отношусь. Именно если Вы будете смотреть всем пакетом, Вы сможете увидеть всю общую картину, а не вырывать фрагменты и судить по ним о целостном. Надо увидеть всего слона, а не ощупывать его ноги или хвост.


***Нет, это одна из теорий, не более того. ***
Она работает, и вот это самый убедительное доказательство. Но Вам она, разумеется, может не нравится.

***В гормоны не надо верить. Это не Слово Божье. И тем более не надо их абсолютизировать и строить на этом всеохватывающие теории. :-) ***

Правильно, гормоны, в отличии от слова Божия, доказуемы на физическом уровне. Это два разных мира и я не вижу ничего кошмарного в том, что человек на физическом уровне подчинен физическим же проявлениям. Это не только не противоречит, но даже подтверждает слова Христа.

***А у Вас только коренные жители лишены таких прав или все прочие тоже? И еще вопрос - а Вы за них как-то боретесь? Или ожидаете, что Вам придут и на блюдечке все принесут?***
Пафосно. Но борьба, понимаете ли, это так же путь причинения насилия. Вы об этом не думаете, когда призываете бороться за права? У нас лишены и коренные и не коренные. Насчет ожиданий, даже Вам не буду пояснять, потому как вопрос сам был достаточно нетактичен, в виду Вашего незнания ситуации, простите.


***за практику надо сражаться***
Удивительно, но это мне говорите Вы, которая выше рассуждала о соблюдении Нагорной проповеди.

***Это тоже одна из теорий, очень вульгарно-марксистская. ***
Для того, чтобы она перестала для Вас быть теорией, надо просто провести краткий сравнительный анализ. И вульгарные ощущения вкупе с Марксом испарятся.

[credentes.livejournal.com]

"Я уже давала пример того, что морально-этические нормы добра и зла того же иудаизма в корне отличаются от норм того же ортодоксального христианства. "

Нет, Вы не пример приводили. Иудаизм тоже бывает очень разный, как и христианство. Моральные нормы в этих религиях могут и совпадать и различаться, но по большому счету они не очень различаются. Просто само по себе христианство - как и буддизм впрочем - ставит _очень_ высокую верхнюю планку.

"Универсальность лежит вне рамок человеческих понятий"

:-) Универсальность - это один из принципов прав человека, впрочем как и многих направлений современной философии.

"потому и сочиняются многотомные философские трактаты"

Многотомные философский трактаты сочиняются потому, что всякий мыслящий человек по-разному видит и артикулирует картину мира, которая ему представляется. Но в принципе можно найти очень много общего.

"Она была принята странами, чья культура является результатом конкретных религий. И этого нельзя не учитывать."

:-) Да, ее творцами были последователи атеизма, христианства, ислама, иудаизма, буддизма и индуизма. Но мне, как дуалистической христианке, туда тоже нечего добавить.

"Скажите, а кто может, кроме Павла, подтвердить, что Павел излагал именно «замысел Христов»?"

В данном случае, я имею в виду именно саму фразу.

"и чей тогда замысел отражен в его посланиях – Христа или церкви?"

Думаю, что из того текста, что мы имеем, исходя из критериев Евангелия и нашей совести, мы вполне можем этот замысел вычленить, если действовать совместно. Примеры этому нам известны, и они неплохо сработали.

"Насколько я помню, сам Христос как-то ничего не говорил о Своем замысле, что не мешает людям говорить от Его имени"

Мышление, как я считаю, тоже дано нам от Бога. Оно и позволит нам этот замысел разгадать. Это моя точка зрения.

"Вначале надо ответить, что такое добро. И ответа пока нет, кроме сугубо личных предпочтений."

Что Вы, я же Вам говорила, что даже составители Всеобщей декларации прав человека сумели вычленить понятия _зла_, общих для всех религий и культур. Не надо определять, что такое Добро, оно для каждого разное. А вот зло - оно одинаково. Рабство, насилие, страдания, смерть, принуждение, ненависть, злоба, похоть, жадность, произвол, желание власти. Это все просто.

"Кроме того, у Вас было утверждение о проверки временем Божьего."

Временем или плодами?

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***Нет, Вы не пример приводили. Иудаизм тоже бывает очень разный, как и христианство. Моральные нормы в этих религиях могут и совпадать и различаться, но по большому счету они не очень различаются. Просто само по себе христианство - как и буддизм впрочем - ставит _очень_ высокую верхнюю планку. ***
Увы, но тогда я вынуждена констатировать, что иудаизмом Вы не занимались. Мы не говорим о различных тенденциях, но даже такой «продвинутый» иудаизм, как хасидизм, основывается на том же Талмуде и Торе. Потому само по себе ортодоксальное христианство даже несравнимо с иудаизмом.

***Универсальность - это один из принципов прав человека, впрочем как и многих направлений современной философии.***
Права человека это только тараканы в материальном сознании материальных людей. Борьба за них, такая же иллюзия, потому как на смену достигнутому приходит новые проблемы. Зато есть чем заполнить жизнь. А универсальность должна выходить за рамки мнения отдельных личностей, иначе это уже не универсальность.


***Многотомные философский трактаты сочиняются потому, что всякий мыслящий человек по-разному видит и артикулирует картину мира, которая ему представляется. Но в принципе можно найти очень много общего.***
Я не вижу ничего плохого в этих трактатах. Но почему то и тут, к примеру, одни отвергаются как имеющие привкус вульгарного марксизма, а другие поднимаются на щит, как априори истинные. Невзирая на общие черты. И в этом вся субъективность сознания.


***Да, ее творцами были последователи атеизма, христианства, ислама, иудаизма, буддизма и индуизма. Но мне, как дуалистической христианке, туда тоже нечего добавить.***
Потому как Вы приверженец дуализма. А христианство в своем корне (я не говорю о катаризме) – не дуально. Дуальность подразумевает противостояние двух равнозначных начал. Но если мы признаем творца материи равнозначным началом, то возникнет вопрос о совершенстве и всесилии Отца. Это также, как провозгласить, что таракан равен Вам по силам и уму. Потому и Декларация так же полностью не работает, как и совершенно не работает все в этом мире.


***В данном случае, я имею в виду именно саму фразу.***
Но что если она идет совсем не от Павла, и не излагает суть учения Христа, а отражает чаяния тех же ортодоксальных христиан? Тогда Вы будете ее учитывать? Потому как у Павла есть о замысле Бога объединить всех в одну церковь. Догадываетесь, с чьей стороны дул ветер в трактовке церкви?


***Думаю, что из того текста, что мы имеем, исходя из критериев Евангелия и нашей совести, мы вполне можем этот замысел вычленить, если действовать совместно. ***
Вначале, я думаю, надо вычленить аутентичные слова Павла.

***Мышление, как я считаю, тоже дано нам от Бога. Оно и позволит нам этот замысел разгадать. Это моя точка зрения.***
Ну вот, и тут опять возвращение к нашим барашкам. Мышление, которое субъективно, подчинено различным морально-нравственным оценкам, различным мировоззрениям и т.д. Это без всяких мистических моментов. Но Вы имеете право на свою точку зрения.

***Что Вы, я же Вам говорила, что даже составители Всеобщей декларации прав человека сумели вычленить понятия _зла_, общих для всех религий и культур. Не надо определять, что такое Добро, оно для каждого разное. А вот зло - оно одинаково. Рабство, насилие, страдания, смерть, принуждение, ненависть, злоба, похоть, жадность, произвол, желание власти. Это все просто.***
Да ладно, они просто вычленили обыкновенные морально-этические моменты, сведя их к общему знаменателю. Но не заметили, что общий знаменатель зависит еще и от социальных воззрений, от религиозных и т.п. Все Вами приведенные эмоции вычленяются только по одному критерию – что мне хорошо и что хорошо моему народу. И наоборот. А вот хорошо это или плохо для другого народа, как-то не принимается во внимание. Плюс, все эти категории относятся к сугубо материальным проявлениям. А значит о наличии в них высших понятий не от мира сего, даже речь не может идти. Вот это и есть просто: это мир и не этот мир.


***Временем или плодами?***

«Некоторые вещи в области морали, как это ни странно, совпадают в разных социумах и культурах, и даже не очень зависят от времени. Именно по таким вневременным моментам и можно судить, что в них от Бога.» (с) Похоже, что и временем. Не так ли?

[elelet.livejournal.com]

***Это страсть, которая заставляет умолкнуть все остальные. ***
На деле просто замещение более слабых доз более сильной. Как в лечении наркомании.


***Нет, это как когда человек влюбляется - очень сильно - у него из головы вылетают все случайные связи. ***
Да случайные-то вылетают. Но влюбленность, если уж отмести все дамские романы и романтические вздохи, длится недолго. И ей постоянно нужен допинг. Например, в виде секса. Последний тоже, наверно, от Бога? Потому и человек, испытывающий к Богу то, что мы зовем любовью (на деле просто игра гормонов с постоянной необходимостью допинга), со временем испытывает все большую необходимость подогревать эту «любовь». Потому как он не любит Бога, а просто испытывает страсть.

***Когда Павел говорит о любви, вряд ли он описывает вещь, которую это самое большинство не поняло бы. ***
Как показывает практика, большинство не поняло.:-) И до сих пор в непонятках, иначе зачем говорить о том, что итак всем понятно.:-) Христос пытался достучатся до людей и приводил, естественно, чисто человеческие примеры, иначе бы Его не поняли. Но потом упомянул «человеку это невозможно». Впрочем, насчет «слишком человеческого», если любовь Христа была такой, то и распятия не было бы, потому как - читаем Павла о любви. Потому человеческая любовь и не воскрешает, и не исцеляет, и ревнует, и ищет своего, и гордится, и сравнивает.

[credentes.livejournal.com]

"На деле просто замещение более слабых доз более сильной. Как в лечении наркомании."

Это не _на деле_, а в Вашем восприятии.

"И ей постоянно нужен допинг. Например, в виде секса."

Вам не известны примеры, когда секс проходил, а любовь оставалась? Например у пожилых пар, которые любили друг друга?

"Последний тоже, наверно, от Бога?"

Разумеется, нет.

"Потому как он не любит Бога, а просто испытывает страсть."

Видите ли, то что Вы отказываете людям в способности любить Бога, вовсе не означают, что они ее не имеют. Это означает только то, что _Вы_ этого не признаете.

"Как показывает практика, большинство не поняло.:-)№

Большинство не смогло этому следовать, но в качестве идеала они таки это поняли.

"Христос пытался достучатся до людей и приводил, естественно, чисто человеческие примеры, иначе бы Его не поняли"

Христос приводил человеческие примеры именно в тех случаях, когда человеческое совпадает с Божьим. Потому как в других случаях Он абсолютно не стеснялся говорить вещи, неприемлемые и непонятные для окружающих.

"Потому человеческая любовь и не воскрешает, и не исцеляет, и ревнует, и ищет своего, и гордится, и сравнивает."

Вот как раз это не любовь. Любовь описана у Павла.

№Но потом упомянул «человеку это невозможно».

Без содействия Бога - да, невозможно.

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***Это не _на деле_, а в Вашем восприятии.***
На этом «моем» восприятии основывается тот самый психоанализ, о котором Вы выше говорили. Именно подавление одних страстей другими, более сильными страстями.


***Вам не известны примеры, когда секс проходил, а любовь оставалась? Например у пожилых пар, которые любили друг друга?***
Мне известны и те примеры, когда у пожилых людей уровень разума остается на уровне подростка пубертационного возраста. Вы говорили о влюбленности, но тут же перескакиваете на любовь. Надеюсь, мне не надо рассказывать, чем эти два чувства отличаются друг от друга в эмоциональном плане?


***Разумеется, нет.***
Странно, а ведь это тоже страсть. Если я не ошибаюсь, катары особо не возражали против деторождения?


***Видите ли, то что Вы отказываете людям в способности любить Бога, вовсе не означают, что они ее не имеют. Это означает только то, что _Вы_ этого не признаете.***
Не надо переходить на личности, это лишнее. Я отказываю людям в самообольщении, что стараюсь искоренять и из себя. Потому как все те возвышенные чувства, которыми люди оперируют в отношении Бога, не более чем обыкновенные человеческие страсти. В результате происходит просто смешивание вполне земного царства с Царством не от мира сего.


***Большинство не смогло этому следовать, но в качестве идеала они таки это поняли.***
Какие будут примеры тому, что именно не смогли, а не поняли? Или достаточно просто наличия идеала?


***Христос приводил человеческие примеры именно в тех случаях, когда человеческое совпадает с Божьим. ***
У Вас будет пример такого совпадения? Помнится, Он вообще ничего не говорил о совпадении Божьего с человеческим.


***Вот как раз это не любовь. Любовь описана у Павла.***
Ба! Но Вы же мне на протяжении многих постов говорите об эмоциях и чувствах человека, в том числе человеческой любви, которая отражает Божьи страсти. А тут оказывается, что все таки у людей не любовь, а любовь всего лишь описана у Павла – 1 Кор.13;4-8


***Без содействия Бога - да, невозможно.***
Тогда вообще непонятно, зачем пытаться проводить параллели между чисто человеческим и божественным?

[credentes.livejournal.com]

"На этом «моем» восприятии основывается тот самый психоанализ, о котором Вы выше говорили."

Извините, если Вы говорите о понянии сублимации, то это вовсе _не_ замещение слабых доз более сильными. По крайней мере, в теории психоанализа.

"Надеюсь, мне не надо рассказывать, чем эти два чувства отличаются друг от друга в эмоциональном плане? "

Не стоит. Или Вы хотите предложить мне свою, оригинальную версию? К тому же, по-моему мы отошли от темы.

"Странно, а ведь это тоже страсть. Если я не ошибаюсь, катары особо не возражали против деторождения?"

Ничего странного. Различие между добрыми и злыми чувствами и поступками, добрыми и злыми плодами мы также наблюдаем в Писании. Или мне все же начать цитаты приводить? При этом вовсе не отрицается, что нечто рождено от Бога, а нечто нет. А почему катары должны были возражать против деторождения?

"Не надо переходить на личности, это лишнее."

Что Вы, я просто указываю на элементы субъективности в Ваших рассуждениях.

"Я отказываю людям в самообольщении, что стараюсь искоренять и из себя."

То есть, Вы сами определяете, что такое самообольщение и что к нему относится, и искореняете. Отлично, а какое это имеет отношение к другим? Они могут не разделять Вашего определения.

"Потому как все те возвышенные чувства, которыми люди оперируют в отношении Бога, не более чем обыкновенные человеческие страсти. В результате происходит просто смешивание вполне земного царства с Царством не от мира сего."

По Вашему мнению и в Вашей картине мира, не более того.

"Или достаточно просто наличия идеала?"

Конечно, само существование такого идеала указывает на определенную интенцию.

"Ба! Но Вы же мне на протяжении многих постов говорите об эмоциях и чувствах человека, в том числе человеческой любви"

Я говорю немного не о том. Я говорю, что человеческие чувства и эмоции _ака любовь_ содержат в себе как основу именно то, о чем говорит Павел. С течением времени и при наличии воспитания чувств она может развиться в то самое, о чем у него сказано, а может и не развиться никогда. Как всякое семя, которое упадет на почву, благоприятную или нет.

"Тогда вообще непонятно, зачем пытаться проводить параллели между чисто человеческим и божественным?"

И здесь я говорю о другом. Я даже не параллели привожу. Я считаю, что божественное лежит в основе чисто человеческого, но без помощи Бога очиститься от примеси этого мира не может.

"У Вас будет пример такого совпадения?"

Вот этого добра как раз полно. Хотя бы:
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:9-13)

С уважением