Истинный образ. Эпилог. Окончание.

[credentes]

ЗАМОК, ГДЕ БОГ ИНОЙ

 

Следующей темой для размышлений, которая кажется мне особенно ясной, когда я заканчиваю эти страницы, является безусловный спиритуализм христианства катаров, черта, из-за которой, возможно, это религиозное движение застыло в неподвижности, остановилось в развитии, а с точки зрения Истории, всегда подвижной, такая остановка неизменно означает смерть.

Будучи бесспорно раннехристианским в своем обряде и глубинном происхождении своей доктрины, христианство катаров можно воспринимать как одну из христианских Церквей ранних времен, в той или иной степени застывшую на каком-нибудь Востоке и воскресшую в собственном смысле этого слова, когда в эпоху Тысячелетия настали благоприятные культурные условия. В XII и даже XIII столетии катаризм прекрасно соответствовал своему времени, будучи наиболее представительным из первых евангелизмов и духовных порывов «интеллектуального» характера в эпоху Абеляра. Можно сказать, что он был даже прогрессивным элементом, благодаря вовлечению класса нарождающейся буржуазии, своей практике денежного обращения и жизни в труде, а также своей пастырской деятельности свободного проповедования и распространения Писания на народном языке.

 

Однако, с середины XIII века евангельские порывы, как ортодоксальные, так и нет, характеризуются новой формой духовности. Эта новая религиозность, мистическая, апокалиптическая, преобразила романский католицизм и обрела собственные радикальные формы, с которыми тоже стали обращаться как с «ересями», уничтожая их огнем. Катаризм по своей природе не был способен адаптироваться к ним. Всякая мистика была ему фундаментально чужда, поскольку мистика предполагает целую сеть чувственных связей между божественным бытием и воплощенной душой, в то время, как катаризм – это христианство, где Бога в этом мире нет, христианство, которому чужда всякая материя, всякое смятение чувств. В нем нет никаких пророчеств относительно этого мира, никаких надежд на земное воплощение эпохи божественного счастья, где социальный мир является предвестником чего-то большего, поскольку катаризм - христианство невидимого мира добрых духов, а его единственное Добро – в вечности. Поставив во главу угла полную невинность Бога по отношению к злу, миру преходящих иллюзий и смерти, катаризм стал христианством абсолютного спиритуализма, и не мог эволюционировать без того, чтобы просто перестать быть собой.

Начиная с середины XIII века, именно тогда, когда Римская Церковь организовывает против него систематические и методические репрессии, катаризм фактически сталкивается с менее непосредственным, но без сомнения, более радикальным противником: новой иоахимитской и францисканской мистикой, которая отвела религиозное вдохновение как простецов, так и ученых, в русло логики войн, костров и страданий – а вскоре настала Чума, банды рутьеров вереницами выстраивались с факелами, восклицая «Покаяния! Покаяния!», повсюду бродили процессии флагеллантов, и всё захлестнула эта готическая волна культа искупительных страданий и Спасения путем кровоточащих ран и поцелуев с прокаженными. Возможно, катаризм на свой, не очень гибкий манер, оставался христианством романских времен? Его метафизика была логикой холодного света, он выявлял себя в мирной безмятежности, хотя, возможно, не без некоторого высокомерия, иногда с иронической полуулыбкой, юмором и рационализмом, высказываясь о «лжи и предрассудках» Церкви Римской, что полностью соответствовало эпохе Абеляра и нового открытия Аристотеля.

Когда Белибаст со своей благородной иронией замечает, что можно молиться Богу и в католическом храме, как и в любом другом месте, то некоторым образом он кажется нам ближе, после «века Просвещения»: но в XIV веке он выглядит анахронизмом… Так и Жак Отье говорит Пьеру Маури, дающему показания перед Жаком Фурнье, подтверждая, что благословение хлеба катарским служителем или священником в любом случае не сделает из благословленного хлеба тела Христова. Ведь мы благословляем его на тот же манер, добавляет Белибаст в том же свидетельстве:

 

«Наш хлеб – тот же, что и их, но мы говорим правду, называя хлеб, который мы благословляем, просто благословленным хлебом, в то время, как эти, из Церкви Римской, говорят ложь, заявляя, будто их благословленный хлеб – это тело Божье...»

 

«Современный» рационалистический привкус этого абсолютного спиритуализма, как это ни странно, кажется нам ближе, чем чувственные излияния католической мистики XIV века. Однако, катары были христианами иного Бога: Бог был не от мира, как и мир был не для Него; и наоборот, князь мира сего был чужим миру истины и вечности: «не дай нам умереть в мире чужого бога, но дай нам познать то, что Ты знаешь и полюбить то, что Ты любишь», - такая просьба к «Отцу Святому, Богу праведному добрых духов» содержится в анонимной катарской молитве, которую по памяти цитирует Жан Маури Жаку Фурнье.

 

Вид с Монсегюра на голубые горы

 

Удивительно, но в этом христианском мире, возрожденном францисканской мистикой и поклонением Христу в человеческом воплощении и Его искупительным страданиям, только рейнский доминиканец, Мейстер Экхарт, вновь вернул отзвук слов холодного света давних совершенных. «Если бы был бог, которого я мог познать, я бы не считал его Богом», писал он, тоже снимая с Бога ответственность за все невзгоды «мира сего», и видя Бога только в непознаваемом, другом мире, который не может постичь никакое воображение, куда не долетит никакая молитва. Бесплотная доминиканская мистика и дуалистическая метафизика парадоксально сближаются, перебрасывая мост через век страданий.

Мираж этой средневековой спиритуальности, не придающей Богу никакого образа ни в камне, ни в плоти, не воображающей никакой сакрализации видимого, очаровывает и привлекает толпы туристов к голубизне Монсегюра или солнечно-охряным Корбьерам. Мы не достигли конца парадоксов, имеющих вкус к жизни. Ничего сегодня не осталось от мира катаров, кроме света, который они вбирали в себя, как и мы можем его еще вбирать. Как нам найти хотя бы отблеск их взгляда в вещах мира сего, если они признавали их – хотя красота этих вещей говорит нам именно об их мире – творением зла?

Хотя с другой стороны… Рене Нелли, в поэзии которого слышен голос пророка, смог открыть божественный смысл иллюзорной красоты мира, как если бы его видели давние совершенные. «Замок, где Бог Иной», как он назвал Монсегюр в длинной поэме, где Бог – это не столько библейский Бог, но Иной, из иного мира, ведь мы не от мира и мир не для нас. И Нелли тоже перефразирует Мэйстера Экхарта, как тот перефразировал старые катарские тексты. Но Нелли отыскал просвет божественной надежды в красоте мира навыворот:

 

«Кто несется с ветром следует в недвижном путешествии

Смерть не приносит с собой ничего кроме странника которого приносит

Я вижу башню медленно поднимающуюся на собственную цитадель

И всякая изнанка этого мира открыта для встречи с нами…»

 

Настало время умолкнуть. Наступила ночь, и воркуют горлицы. И мы никогда не узнаем, кто из них, Франциск или Гвиберт, слушал их с большей любовью и очарованием.

 

Виллегли, 30 мая 1988 года, 1 час ночи

 

Анн Бренон

Comments

[elelet.livejournal.com]

***А о чем мы вообще спорим? Только обменяться взглядами на тему "я так считаю"? :-).***
Разве Вы не заметили, что мы вообще не спорим? По крайней мере я не спорю. Для меня это только обмен точками зрения, с выявлением несовпадений и уточнения оных. По крайней мере, мне интересно, если Вам нет, то можем закончить разговор. Но меня тут заинтересовал один момент: т.е. Вы полагаете, что дух Отца отличается от души от Отца у человека?

*** Еще никто не доказал, что нечто надо принимать "всем пакетом", в нагрузку. :-)***
Подождите, Вы совсем недавно говорили о страстях и эмоциях, которые от Бога. Или и тут что-то надо признавать от Бога, а что-то нет? Тогда чем и кем определяется этот критерий отбора?

***Да нет, такое различение чувств тоже дано нам от Бога, и вполне ясно подтверждается Евангелием. ***
Кем и на каком основании такое различие проводится? На чисто субъективном уровне? И тут дело не в аксиомах, а в том, что вычленение добра или зла сугубо на основании собственных предпочтений, ничем не лучше точки зрения тех же инквизиторов, ибо их точка зрения на добро также имеет право на истинность.

*** Это были гениальные люди, которые додумались до гениальных вещей в области философии.***
Т.е. если философия изначально зиждется на ошибочной базе, она может считаться гениальной?


***Скажем так - это всего лишь Ваш взгляд на данные точки зрения и их применение в жизни. ***
Увы, это не сугубо мой взгляд. Это лишь то, что на данный момент доказано экспериментальным путем. И отсутствие веры в гормоны еще не означает отсутствие самих гормонов.


***Возможно, но я предпочитаю психоанализ.***
А зря. Психоанализ не должен оставаться на уровне теорий.


***Ага, расскажите об этом человеку, который уже много лет занимается преподаванием этих прав и их практической защитой. :-)***
Ну так расскажите это мне, которая живет в стране, где больше половины коренных жителей начисто лишены таких прав человека. Демагогия и практика, знаете ли, вещи из разных опер.


***Но это не служит доказательством материальности данного текста. ***
Мы говорим о понятиях добра и зла, а не о материальность или нематериальности текста. И вопрос очень важный – свода универсальных законов добра и зла нет. Потому как все, что мы подразумеваем под добром или злом, всего лишь свод морально-этических норм поведения, основанных на определенных исторических моментах определенного социума. Я уже давала пример того, что морально-этические нормы добра и зла того же иудаизма в корне отличаются от норм того же ортодоксального христианства. Что, однако, не мешает нам говорить об ошибочности последнего. Универсальность лежит вне рамок человеческих понятий, потому и сочиняются многотомные философские трактаты.


***В данном случае это означает, что Декларация прав человека не имеет под собой религиозного обоснования.***
Еще какое имеет. Она была принята странами, чья культура является результатом конкретных религий. И этого нельзя не учитывать.

***Катары - подтверждение тому, какая трактовка отвечает "замыслу Христову", как говорит Павел.***
Скажите, а кто может, кроме Павла, подтвердить, что Павел излагал именно «замысел Христов»? Павел правился той же церковью и чей тогда замысел отражен в его посланиях – Христа или церкви? А может Павла, о котором мы не знаем ничего, кроме от самого Павла? Насколько я помню, сам Христос как-то ничего не говорил о Своем замысле, что не мешает людям говорить от Его имени.


***От Бога не происходит зла.***
Вначале надо ответить, что такое добро. И ответа пока нет, кроме сугубо личных предпочтений. Кроме того, у Вас было утверждение о проверки временем Божьего. Значит, и тут что-то от Него, а что-то нет, опять же на основании симпатий?

[credentes.livejournal.com]

"Для меня это только обмен точками зрения, с выявлением несовпадений и уточнения оных."

ОК, просто я вначале не совсем уловила тип беседы :-)

"Вы полагаете, что дух Отца отличается от души от Отца у человека?"

Да, я разделяю мнение о том, что сотворенные Отцом живые существа тоже состоят из тела, души и духа, но только их души попали в этот мир. Уйти из этого мира человек может только в том случае, если на него снизойдет Дух Отца, то есть душа воссоединится с Духом. Тогда он после смерти может уйти в Царствие Отца.

"Или и тут что-то надо признавать от Бога, а что-то нет?"

Да, конечно. Как и все - это мир смешения.

"Тогда чем и кем определяется этот критерий отбора?"

Я разделяю точку зрения, согласно которой критерий отбора содержится как минимум в Евангелиях. Но главные принципы здесь - это то, что от Бога не может исходить ни зла, ни страданий, ни смерти, и "по плодам их узнаете их".

"Кем и на каком основании такое различие проводится? На чисто субъективном уровне?"

Я предпочитаю точку зрения тех субъектов, которые исполняли Нагорную проповедь и заповеди Христовы. Таким образом, для нас различение здесь проведено Христом.

"ибо их точка зрения на добро также имеет право на истинность"

Несомненно имеет, с двумя поправками. Реализовывать эту точку зрения можно только при наличии админресурса и при очень сильно вывернутой интерпретации евангельских заповедей с точностью до наоборот. Одним словом, если признать эти заповеди не буквальными, а исключительно _мистическими_.

" Т.е. если философия изначально зиждется на ошибочной базе, она может считаться гениальной?"

Разумеется. Философ может ошибаться в базе, но выдвынуть гениальный метод. Может ошибаться в одних моментах, а быть абсолютно правым в других. Не надо смотреть "всем пакетом", это тоже не признак самостоятельности мышления. :-)

"Это лишь то, что на данный момент доказано экспериментальным путем. "

Нет, это одна из теорий, не более того. И то, что это одна из теорий, причем далеко не самая убедительная - тоже не только мой взгляд.

"И отсутствие веры в гормоны еще не означает отсутствие самих гормонов."

В гормоны не надо верить. Это не Слово Божье. И тем более не надо их абсолютизировать и строить на этом всеохватывающие теории. :-)

"Ну так расскажите это мне, которая живет в стране, где больше половины коренных жителей начисто лишены таких прав человека"

А у Вас только коренные жители лишены таких прав или все прочие тоже? И еще вопрос - а Вы за них как-то боретесь? Или ожидаете, что Вам придут и на блюдечке все принесут?

"Демагогия и практика, знаете ли, вещи из разных опер"

Для того, чтобы теория не превращалась в демагогию, за практику надо сражаться. По-другому не бывает.

"Потому как все, что мы подразумеваем под добром или злом, всего лишь свод морально-этических норм поведения, основанных на определенных исторических моментах определенного социума"

Это тоже одна из теорий, очень вульгарно-марксистская. :-)

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***Да, я разделяю мнение о том, что сотворенные Отцом живые существа тоже состоят из тела, души и духа, но только их души попали в этот мир.***
Подождите, но тело это же материя? Вы поддерживаете идею, что материя сотворена Отцом?



***Да, конечно. Как и все - это мир смешения.***
Мы опять возвращаемся в тому же огороду: кто имеет право безоговорочно производить деление того, что от Отца и того, что не от Отца в эмоциях людей.


***Я разделяю точку зрения, согласно которой критерий отбора содержится как минимум в Евангелиях. ***
Понимаете, Вы можете быть не согласны, но то, что Вы считаете злом, для другого человека будет добром. И наоборот. «Что русскому хорошо, то немцу смерть». Поэтому и плоды не должны судится однобоко. Кстати, в Евангелиях нет обозначений критерий отбора. Есть просто утверждение, что Отец- благ. И верующие в Христа, должны быть так же совершенны, как и Отец. Да и не причинение смерти очень условное понятие. Вы можете задавить жука и тем самым сами станете убийцей по отношению к жуку. И не станете терпеть, когда на Ваших глазах насилуют ребенка, т.е. сможете причинить насилие причиняющему насилие. Хотя, может тут я могу и ошибаться. Мир на самом деле пожиратель трупов и мы каждый – потенциальный убийца.


***Я предпочитаю точку зрения тех субъектов, которые исполняли Нагорную проповедь и заповеди Христовы. ***
Но Нагорная проповедь не призывает к исполнению. В ней констатация факта: блаженны, когда… Да и «заповедей» Христос не оставлял. Есть только одна заповедь – «Любите друг друга». И вот если бы субъект разделял точку зрения: «Итак во всем, как хотите, чтобы поступали с вами, так и вы поступайте с людьми», то это и было бы стопроцентное следование учению Христа. Оно ужасающе простое, как и ужасающе сложное.


***Несомненно имеет, с двумя поправками. ***.
Это при условии, если они не желали такого же к себе отношения. Только с оглядкой на такую формулировку поступков, уже можно утверждать, что они действовали вопреки учению Христа. Но не манипулируя неопределенностями, вроде «добра и зла», как морально-этических правил.


***Не надо смотреть "всем пакетом", это тоже не признак самостоятельности мышления. :-)***
Понимаете, если мой расчет изначально основывался на ошибочной информации, его результат будет также ошибочен. Впрочем, это уже Вам скажет любой математик или технарь, к ним я не отношусь. Именно если Вы будете смотреть всем пакетом, Вы сможете увидеть всю общую картину, а не вырывать фрагменты и судить по ним о целостном. Надо увидеть всего слона, а не ощупывать его ноги или хвост.


***Нет, это одна из теорий, не более того. ***
Она работает, и вот это самый убедительное доказательство. Но Вам она, разумеется, может не нравится.

***В гормоны не надо верить. Это не Слово Божье. И тем более не надо их абсолютизировать и строить на этом всеохватывающие теории. :-) ***

Правильно, гормоны, в отличии от слова Божия, доказуемы на физическом уровне. Это два разных мира и я не вижу ничего кошмарного в том, что человек на физическом уровне подчинен физическим же проявлениям. Это не только не противоречит, но даже подтверждает слова Христа.

***А у Вас только коренные жители лишены таких прав или все прочие тоже? И еще вопрос - а Вы за них как-то боретесь? Или ожидаете, что Вам придут и на блюдечке все принесут?***
Пафосно. Но борьба, понимаете ли, это так же путь причинения насилия. Вы об этом не думаете, когда призываете бороться за права? У нас лишены и коренные и не коренные. Насчет ожиданий, даже Вам не буду пояснять, потому как вопрос сам был достаточно нетактичен, в виду Вашего незнания ситуации, простите.


***за практику надо сражаться***
Удивительно, но это мне говорите Вы, которая выше рассуждала о соблюдении Нагорной проповеди.

***Это тоже одна из теорий, очень вульгарно-марксистская. ***
Для того, чтобы она перестала для Вас быть теорией, надо просто провести краткий сравнительный анализ. И вульгарные ощущения вкупе с Марксом испарятся.

[credentes.livejournal.com]

"Я уже давала пример того, что морально-этические нормы добра и зла того же иудаизма в корне отличаются от норм того же ортодоксального христианства. "

Нет, Вы не пример приводили. Иудаизм тоже бывает очень разный, как и христианство. Моральные нормы в этих религиях могут и совпадать и различаться, но по большому счету они не очень различаются. Просто само по себе христианство - как и буддизм впрочем - ставит _очень_ высокую верхнюю планку.

"Универсальность лежит вне рамок человеческих понятий"

:-) Универсальность - это один из принципов прав человека, впрочем как и многих направлений современной философии.

"потому и сочиняются многотомные философские трактаты"

Многотомные философский трактаты сочиняются потому, что всякий мыслящий человек по-разному видит и артикулирует картину мира, которая ему представляется. Но в принципе можно найти очень много общего.

"Она была принята странами, чья культура является результатом конкретных религий. И этого нельзя не учитывать."

:-) Да, ее творцами были последователи атеизма, христианства, ислама, иудаизма, буддизма и индуизма. Но мне, как дуалистической христианке, туда тоже нечего добавить.

"Скажите, а кто может, кроме Павла, подтвердить, что Павел излагал именно «замысел Христов»?"

В данном случае, я имею в виду именно саму фразу.

"и чей тогда замысел отражен в его посланиях – Христа или церкви?"

Думаю, что из того текста, что мы имеем, исходя из критериев Евангелия и нашей совести, мы вполне можем этот замысел вычленить, если действовать совместно. Примеры этому нам известны, и они неплохо сработали.

"Насколько я помню, сам Христос как-то ничего не говорил о Своем замысле, что не мешает людям говорить от Его имени"

Мышление, как я считаю, тоже дано нам от Бога. Оно и позволит нам этот замысел разгадать. Это моя точка зрения.

"Вначале надо ответить, что такое добро. И ответа пока нет, кроме сугубо личных предпочтений."

Что Вы, я же Вам говорила, что даже составители Всеобщей декларации прав человека сумели вычленить понятия _зла_, общих для всех религий и культур. Не надо определять, что такое Добро, оно для каждого разное. А вот зло - оно одинаково. Рабство, насилие, страдания, смерть, принуждение, ненависть, злоба, похоть, жадность, произвол, желание власти. Это все просто.

"Кроме того, у Вас было утверждение о проверки временем Божьего."

Временем или плодами?

С уважением

[elelet.livejournal.com]

***Нет, Вы не пример приводили. Иудаизм тоже бывает очень разный, как и христианство. Моральные нормы в этих религиях могут и совпадать и различаться, но по большому счету они не очень различаются. Просто само по себе христианство - как и буддизм впрочем - ставит _очень_ высокую верхнюю планку. ***
Увы, но тогда я вынуждена констатировать, что иудаизмом Вы не занимались. Мы не говорим о различных тенденциях, но даже такой «продвинутый» иудаизм, как хасидизм, основывается на том же Талмуде и Торе. Потому само по себе ортодоксальное христианство даже несравнимо с иудаизмом.

***Универсальность - это один из принципов прав человека, впрочем как и многих направлений современной философии.***
Права человека это только тараканы в материальном сознании материальных людей. Борьба за них, такая же иллюзия, потому как на смену достигнутому приходит новые проблемы. Зато есть чем заполнить жизнь. А универсальность должна выходить за рамки мнения отдельных личностей, иначе это уже не универсальность.


***Многотомные философский трактаты сочиняются потому, что всякий мыслящий человек по-разному видит и артикулирует картину мира, которая ему представляется. Но в принципе можно найти очень много общего.***
Я не вижу ничего плохого в этих трактатах. Но почему то и тут, к примеру, одни отвергаются как имеющие привкус вульгарного марксизма, а другие поднимаются на щит, как априори истинные. Невзирая на общие черты. И в этом вся субъективность сознания.


***Да, ее творцами были последователи атеизма, христианства, ислама, иудаизма, буддизма и индуизма. Но мне, как дуалистической христианке, туда тоже нечего добавить.***
Потому как Вы приверженец дуализма. А христианство в своем корне (я не говорю о катаризме) – не дуально. Дуальность подразумевает противостояние двух равнозначных начал. Но если мы признаем творца материи равнозначным началом, то возникнет вопрос о совершенстве и всесилии Отца. Это также, как провозгласить, что таракан равен Вам по силам и уму. Потому и Декларация так же полностью не работает, как и совершенно не работает все в этом мире.


***В данном случае, я имею в виду именно саму фразу.***
Но что если она идет совсем не от Павла, и не излагает суть учения Христа, а отражает чаяния тех же ортодоксальных христиан? Тогда Вы будете ее учитывать? Потому как у Павла есть о замысле Бога объединить всех в одну церковь. Догадываетесь, с чьей стороны дул ветер в трактовке церкви?


***Думаю, что из того текста, что мы имеем, исходя из критериев Евангелия и нашей совести, мы вполне можем этот замысел вычленить, если действовать совместно. ***
Вначале, я думаю, надо вычленить аутентичные слова Павла.

***Мышление, как я считаю, тоже дано нам от Бога. Оно и позволит нам этот замысел разгадать. Это моя точка зрения.***
Ну вот, и тут опять возвращение к нашим барашкам. Мышление, которое субъективно, подчинено различным морально-нравственным оценкам, различным мировоззрениям и т.д. Это без всяких мистических моментов. Но Вы имеете право на свою точку зрения.

***Что Вы, я же Вам говорила, что даже составители Всеобщей декларации прав человека сумели вычленить понятия _зла_, общих для всех религий и культур. Не надо определять, что такое Добро, оно для каждого разное. А вот зло - оно одинаково. Рабство, насилие, страдания, смерть, принуждение, ненависть, злоба, похоть, жадность, произвол, желание власти. Это все просто.***
Да ладно, они просто вычленили обыкновенные морально-этические моменты, сведя их к общему знаменателю. Но не заметили, что общий знаменатель зависит еще и от социальных воззрений, от религиозных и т.п. Все Вами приведенные эмоции вычленяются только по одному критерию – что мне хорошо и что хорошо моему народу. И наоборот. А вот хорошо это или плохо для другого народа, как-то не принимается во внимание. Плюс, все эти категории относятся к сугубо материальным проявлениям. А значит о наличии в них высших понятий не от мира сего, даже речь не может идти. Вот это и есть просто: это мир и не этот мир.


***Временем или плодами?***

«Некоторые вещи в области морали, как это ни странно, совпадают в разных социумах и культурах, и даже не очень зависят от времени. Именно по таким вневременным моментам и можно судить, что в них от Бога.» (с) Похоже, что и временем. Не так ли?