Гордость и предубеждение
Feb. 13th, 2009 01:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesНет, я не о знаменитом романе Джейн Остин, и даже не о не менее знаменитой экранизации. Я об историках. Не всех, конечно, об историках «советской школы». Которым эта самая советская школа (уж не знаю, сознательно или подсознательно) привила любимые штампы. Штампы, с которыми не хочется расставаться. Штампы, которые даже где-то, особенно сейчас, навевают мысль о принадлежности к «прогрессивному человечеству».
И с высоты этого самого «прогрессивного человечества» или даже «христианских норм» такие люди высокомерно смотрят на людей, живших в иные эпохи. Они клеят им ярлыки – ведь они смотрят с точки зрения «истины в последней инстанции». Они обвиняют в «бесчеловечности» людей Средневековья только за то, что те практиковали династические или «стратегические» браки . Они спокойно повторяют старые советские стереотипы о том, что «Инквизиция лгала, чтобы очернить», и потому все ее архивы следует подтверждать другими документами (аргумент, вызывающий у любого мало-мальски сведущего медиевиста, знающего состояние источников в 11-14 веках) гомерический хохот. Когда им пытаешься возражать, они воспринимают это с возмущением, словно ты совершаешь святотатство – хотя сами они вряд ли когда-либо держали в руках эти самые архивы Инквизиции и вряд ли знакомы с состоянием современной мировой историографии по этому поводу. О нет, здесь рулит правозащитный фундаментализм. Инквизиция – это плохо. Это что-то вроде «кровавой гэбни». «Кровавая гэбня» занималась фабрикацией дел? Занималась. Значит, и Инквизиция… Они опрокидывают собственные политические страсти в эпоху, о которой не имеют представления, пытаясь все расколоть на черное и белое. А оно так не раскалывается.
Бесчеловечность – это как раз предпочтение « нормы» живым людям, неумение вслушиваться в человеческие голоса, звучащие из прошлого, очернение средневековой картины, непонимание ее радости, ее joy…
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-13 01:35 pm (UTC)Честно говоря очень удивлен прочитав это у Вас :)
no subject
Date: 2009-02-13 03:36 pm (UTC)И мне очень приятно думать о том, что благодаря ее реестрам мы знаем правду о тех, кому она хотела заткнуть рот навсегда. Но именно историки "советских стереотипов" на этих землях и западноевропейские "маньеристы" пытаются обесценить эти ее реестры, и тем самым опять заткнуть рот тем же мученикам.
С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 12:31 pm (UTC)Начнем вот с чего. Всякое заявление, особенно столь далеко идущее, следует как минимум обосновывать. По крайней мере, так меня учили как юриста.
Итак, Ваш первый тезис – моя позиция двойственная и «женская». Ну хорошо, посмотрим, как Вы это обосновываете с точки зрения мужской железной логики. Итак, глянем на Ваши обоснования. Прежде всего, представляется странным, что _объективная_ позиция у Вас равна аморальной – то есть, историк прежде всего обязан быть циником и не отличать виновных от невинных, а жертв приравнивать к палачам - а на каком основании, собственно? Опять-таки, как юриста меня учили чуть-чуть иному, и палача от жертвы, тем более невинной, я отличить могу весьма неплохо. Более того, как квалифицированный юрист, я также запротестую, если тому же обвиняемому палачу, будут «шить дело», к которому он непричастен – _как раз это_ противоречило бы принципу объективности. Так может быть у нас с Вами расхождения в оценке понятий – я как раз проявляю объективность, называя преступления преступлениями, но не считаю, что можно обвинять кого-либо – кого угодно – в преступлениях, которых он не совершал. Это и есть объективность, которую Вы назвали двойственностью. Это раз.
Далее, так же объективность не дает мне возможности действовать по аналогии и оправдывать всеобщим беззаконием действия той или иной институции. Это то же самое, как если бы обвиняемый в совершении преступления оправдывался бы на суде тем, что говорил – да все так делают! Более того, _так_ делали далеко не все. Вы в данном случае (уж не знаю, намеренно или нет) пытаетесь валить все и всех в одну кучу, а это ни исторически, ни юридически неверно. Уровень _беспредела и беззакония_ в Средние века был более или менее регулируемым, и при всех разнообразных и кровавых вещах, которые там происходили, считалось, что некоторые вещи делать _нельзя_. Например, убивать некомбатантов (да и комбатантов-то в общем в основном в плен за выкуп брали). Общеизвестно, что во многих знаменитых битвах количество жертв было не так уж большим, а количество жертв среди мирного населения – и того меньше, максимум могли посевы потоптать или поджечь. Все, что выбивалось из этого правила – а такое, конечно, тоже происходило, считалось варварством и недостойным _хорошего общества_.
Я только хочу этим сказать, что существовали определенные правила. И в эти правила не входили убийства некомбатантов. Это что касается светских правил, о которых Вы говорите, что они были кровавыми и позволяющими убивать невинных. Это не совсем так.
Идем дальше. Римская Церковь до определенного момента не имела институции, запятнанной кровью невинных жертв – по крайней мере, до второй половины 12 века она очень колебалась в вопросе о том, можно ли _казнить за веру_. Хотя уже раньше, в 11 веке, она уже решила для себя вопрос, что можно убивать неверных, и это не составляет греха. А еще раньше, в 10 веке, то даже вопрос, может ли епископ быть светским судьей, ставился под сомнения. Таким образом, РЦ достаточно быстро, в течение 200 лет эволюционировала к институции, применяющей средства насилия, вначале по поводу неверных, потом еретиков, потом евреев итд. Мало того, она разработала идеологию, не просто оправдывающую подобную политику, то и _обязывающую светские власти_ ее применять. Она завела не существующий до той поры специальный религиозный трибунал, методом которого было применение насилия в вопросах веры. Потому в 14 веке уже не только катары, но и вальденсы, и францисканцы спиритуалы называли ее «Церковью, которая убивает», а тамошний народ называл инквизицию Несчастьем. Так что это не только _наша_ точка зрения – а современных Инквизиции людей. Это два.
С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 12:39 pm (UTC)И, наконец, последнее. Вы действительно считаете, что историк не должен иметь конфессиональной принадлежности? Или что католический историк не имеет право высказываться об истории папства, а протестантский об истории Реформации? Или это только _моей конфессии_ вход воспрещен, как китайцам и собакам? Если Вы уж решили обвинить меня в «катарофильстве исходя из конфессиональной принадлежности», то будьте добры, найдите в том, что я пишу, сознательную манипуляцию с фактами, направленную на искажение исторической действительности в пользу моей конфессии – тогда поговорим.
А все, что я написала Вам выше – это не плод моих «женских морализирований» - это позиция многих историков-медиевистов на основании блестящего труда оксфордского академика Роберта Мура «Европа 1000-1300. Становление общества преследования» - кажется так называется, но могу дать поточнее ссылку.
С уважением
ЗЫ Сорри, я увидела, что Вы убрали свой пост, когда уже разместила часть ответа. Если хотите, своей ответ уберу, но по-моему интересно на эту тему подискутировать, Вам что, будет легче, если я буду молчать?
no subject
Date: 2009-02-13 08:28 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-13 09:08 pm (UTC)С уважением
no subject
С уважением.
no subject
Date: 2009-02-13 09:13 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-13 09:11 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-13 09:16 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-13 09:29 pm (UTC)Так сам Бернат, собственно, говорил именно о жителях Каркассона в одной из своих проповедей, и они его активно поддержали. И жители не восстали бы так активно, если бы не были задеты именно их интересы.
В общем, очень любопытный вопрос. Кстати, про каркассонских бегинов я в каких-то реестрах читал... Надо поискать, где именно.
С уважением.
no subject
Date: 2009-02-13 10:27 pm (UTC)А в Каркассоне были дела с бегинами, вернее бегинками, но позже, в 1319-20-х гг.
С уважением
no subject
Date: 2009-02-13 10:36 pm (UTC)А кстати, дела Каркассонской инквизиции начала XIV в. до нас ведь далеко не все дошли, от реестра Жоффре д'Абли, по-моему, мало что осталось.
С уважением.
no subject
Date: 2009-02-13 10:44 pm (UTC)По косвенным сведениям известно, что большинство дел было из Разес в те времена.
Но если заглянуть лет на 10-15 назад, то там верующих хватало, причем из высших кругов власти. Многие еще _те_ сидели...
С уважением
no subject
Date: 2009-02-13 10:47 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-14 12:37 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 02:50 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-14 05:11 pm (UTC)в 1284-85 гг. знаменитый "заговор консулов" в Каркассоне и его провал. Начинаются следственные дела 1284-1291 гг. (напомню, что сам заговор консулов был связан с деятельностью Жана Галанда и его реестрами, компрометировавшими очень большое количество не самых последних людей в городе и окрестностях.
В 1297 г., начинается новая волна дел _по тому же поводу_ - в частности, знаменитый процесс Кастеля Фабра, в который вмешивается Бернат Делисье связан именно с тем, что Никола д Аббевиль нашел в реестрах Жана Галанда данные о предстмертном консоламент Кастеля Фабра и его жены. Вновь начинаются аресты, и многие из тех, кому удалось выкрутиться в первый раз, опять попадают под следствие, в частности, Гийом Гаррик и Гийом Брунет, профессора права Каркассона, о чем свидетельствует в своей хронике Бернард Ги, который в те времена был приором доминиканского монастыря, но уже вовсю участвовал в делах подобного рода, и который с радостью сообщает, что наконец-то их по справедливости осудили на Мур (Каркассона). И не одни они так пострадали. В Альби идут, кстати, параллельные процессы. Город в ужасе. А в 1299 году ситуация обостряется еще более. Только за 1299-1300 года было допрошено по полной программе как минимум 61 человек. Религиозный конфликт тут, конечно, мешается с политическим, но тем не менее, ситуация, когда за два этапа процесса как минимум 40 горожан очень высокого ранга осуждены на Мур и подвергнуты пыткам как преступники, а сотни вызваны как свидетели, которые в любую минуту могут превратиться в обвиняемых, и их имена записаны во всех книгах... Это производило ужасный психологический эффект. Это бочка с порохом, которая в конце концов взорвалась.
Мало того, даже после "каркассонского безумия" все те же лица продолжали и дальше сидеть в Муре (по перекличке 1306 года там находилось большое количество людей, осужденных еще Галандом и Д Аббевилем), а в 1310-1312 гг. на процессах против людей из Сабартес и Разес также были осуждены некоторые люди еще за _те дела_ - реестр Галанда был просто неистощимым источником для такого рода процедур. Даже еще в 1319 году шел один процесс такого рода по _живому человеку_. А трупы вырывали еще позже - то есть еще через 40-50 лет после Галанда. В частности, жены этого самого Кастеля Фабра. Например, инквизитор Каркассона Анри де Шамайо вовсю этим развлекался в 1330-1331 гг., пока понтификальная комиссия не посоветовала ему заняться чем-нибудь другим. Более того, Гийом Серр, бывший консул Каркассона, который сидел в Муре _еще с тех времен Галанда- дАббевиля_ был сожжен как катарский верующий вновь впавший в ересь 8 сентября 1329 г. - то есть через 48 лет - это художества все того же Анри де Шамайо. А его жена была эксгумирована и сожжена за год до того. Вот такие дела.
С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 07:34 pm (UTC)Знаете, ничего нового не скажу - на Инквизицию, пожалуй, наговаривать лишнего не стоит, как это делают "маньеристы". Даже известных фактов хватает для того, чтобы назвать это учреждение, мягко говоря, отвратительным. Перечитав Ваш текст, убедился в этом в очередной раз. А Гийом Серр, наряду с Адамом Баудетом и Изарном Райнаутом, упомянуты Ла Фаржем в его первом "Манифесте" - якобы это последние сожжённые верующие.
Кстати, офф. Такое ощущение, что очень многие фамилии в Окситании с тех пор до нас и дошли: фамилия Фабре так вообще очень частая, а в нашей школе заведущую культурно-экскурсионными программами звали Эмили Брунет. Это если не говорить о разных Марти и Клергах...
И ещё вопрос. А что значит - каркассонский профессор права? В Каркассоне же не было университета. Или это просто правовед на службе, скажем, у сенешаля или консулов?
С уважением.
no subject
Date: 2009-02-14 07:43 pm (UTC)Там очень много есть, кстати, о Делисье.
Да, фамилии дошли, это правда. А Гаск, думаете не те же? :-)))Это ж все предки...
Я думаю, что насчет профессора права - это закончившие Тулузский университет и подвизающийся в Каркассоне практикующий адвокат\консультант.
С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 07:48 pm (UTC)Так конечно, таких примеров весьма много.
Да, Тулузский университет, скорее всего -университет Монпелье, был, по-моему, только в 80-х гг. XIII в. основан.
С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 07:44 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 08:44 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-14 09:12 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 09:16 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-14 09:50 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-14 09:54 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2009-02-15 01:43 pm (UTC)То есть, катаров никогда не было, и все тут. Ни как Церкви, ни как взаимосвязанного религиозного движения. Одна литургия, одни и те же ритуалы - это все недостойные внимания и исторического анализа факты. Дальше - больше. Подается все это с максимумом сносок и научного аппарата, на основании протоколов допросов, но так как-то очень хитро, избирательно, с выпячиванием маргинальных историй, чтобы у людей сложилось отвратительное впечатление, а собственное мнение по этому поводу у него зашифровано под "чувства тамошних людей". Получается так, словно люди не под принуждением давали показания, а приходили к инквизиторам чайку попить и пожаловаться на "козлов, которые мешают нам жить". Потом абсолютно без всяких критериев какие-то элементы показаний объявляются верными, а какие-то "придуманными Инквизицией" - ну те, где говорится о катарской Церкви, о ритуалах итд. Вообще все его обоснования - это больше риторики, чем аргументов. Всех сторонников того, что Добрые Люди - это Церковь он называет "сторонникам и фикции".
Дальше еще интереснее. Все эти штучки оказывается были только для того, чтобы в конце концов сделать вывод, что "great and small holocausts between the Garonne and the Rhone were necessitated by the love of Christ." Ну это в общем было необходимо и неизбежно, поскольку в то время Церковь не имела другого выхода, а подобные "чистки" были ее "an irrevocable moral obligation, because such people were cancerous to civilization".
В общем, те же яйца, только в профиль.
С уважением
И в профиль, и вид сверху.
Лучше бы, ей-богу, эти "маньеристы" картины писали согласно своему жанру - от пухленьких купидончиков среди роз, как бы по-дурацки они не выглядели, гораздо меньше вреда, чем от квазиисторического бреда. ИМХО, конечно.
С уважением,
Раймон
Re: И в профиль, и вид сверху.
Date: 2009-02-15 09:07 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2009-02-15 10:34 am (UTC)Впрочем в советской науке были и свои плюсы. Например в основном никто не спорил о терминах, потому как все бралось у Маркса (впрочем плюс это или минус сказать трудно).
Что касается инквизиции, то консенсус тут, на мой взгляд, невозможен. Я, например, как православный, не могу осуждать ее начинания, но не из "корпоративной солидарности", как можно подумать, а из-за убеждения в верности тех догматов, на которых основано традиционное христианство (я имею ввиду ортодоксов). В то же время, я не могу не согласиться с Вами в осуждении тех методов, к которым прибегали инквизиторы.
С уважением,
А.С.
no subject
Date: 2009-02-15 11:17 am (UTC)Понимаете, каждая сторона была убеждена в верности своей позиции, но есть же в конце концов в Писании аж целых две инструкции по этому поводу - притча о плевелах и у Павла, как обращаться с еретиками. И нигде там не написано: "убей"! Написано "не сообщайтесь с ними".
С уважением
оффтоп
Date: 2009-02-15 01:38 pm (UTC)http://community.livejournal.com/ru_middle_ages/212929.html?view=1470145#t1470145
Re: оффтоп
Date: 2009-02-15 01:57 pm (UTC)http://geraldika.ru/article.php?coatid=4207
Здесь правда речь идет о Риге и немецком влиянии, но думаю, тут есть кое-какие параллели.
С уважением
Re: оффтоп
Date: 2009-02-15 06:37 pm (UTC)Re: оффтоп
Date: 2009-02-21 09:23 pm (UTC)Да еще по богомилам у меня есть сборник документов в переводах на английский (под ред. Б.Хаммильтона)...
Re: оффтоп
Date: 2009-02-21 10:23 pm (UTC)С уважением