ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО

[credentes]

Оригинал взят у asnecto в ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО

На православных форумах часто встречаются темы о сожжении Джордано Бруно, где христиане очень жарко и убедительно доказывают, что Бруно сожгли "не за науку", а за ересь. Спасибо и на том, что сам факт сожения не отрицают. А самому Бруно, надо полагать, было все равно, за что формально сгореть - за науку или ересь. Ну сожгли и сожгли, чего уж там...

Что и говорить, христианство усиленно открещивается от средневековых гонений на науку, пытаясь сорвать с Бруно имидж мученика науки и доказать, что вся Святая инквизиция - милейшие, добрейшие  и интеллигентнейшие лица. В принципе, нас уже почти убедили, что наука в Средние века развивалась исключительно благодаря заботе и терпеливости инквизиции. Охотно верю.




Но у меня большая непонятка.
Непонятка об основания трындежа о советских "гонениях и репрессиях на церковь и священнослужителей". Дорогие православные, это миф.

НИ ОДНОГО священника не сослали/расстреляли "за веру".
Осуждали по 58 ст., а это, как правило, были формулировки вроде "саботаж", "контрреволюционная деятельность и агитация", "шпионаж".

Так что дорогие наши православные, хватит нам рассказывать сказки про гонения на верующих.
Этого не было. Это миф, как и миф о "жертве науки" Бруно.
Договорились?

Comments

[rus4.livejournal.com]

Разумеется, Бруно сожгли за ересь. Но это дело не меняет.

То есть церковники, пытающиеся "сорвать с Бруно имидж мученика науки", правы по факту, но сами по себе они столь дурны, что даже их правота есть отвратительное лицемерие. Я правильно понял Вашу позицию?

[stzozo.livejournal.com]

Наука и была ересью.
Но фундаменталистам хотелось бы, чтобы Бруно сожгли не за то, что Земля вращается вокруг Солнца, а за то, что из крови младенцев можно делать эликсир бессмертия.

[rus4.livejournal.com]

У Вас весьма своеобразные представления либо о науке, либо о деле Джордано Бруно.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Наука и была ересью.

Вам не затруднит обосновать этот тезис?

[stzozo.livejournal.com]

Насчет Галилея у Вас сомнений нет?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Насчет Галилея у Вас сомнений нет?

Не могли бы Вы указать, какой именно тезис обосновывает дело Галилея?

[stzozo.livejournal.com]

Тезис, что наука считалась ересью.

Кажется, тут пошло по второму кругу:
Мы с тобой по великому пути шли? Шли.
Коммунизм строили? Строили.
Так где же он? Кто?
Коммунизм! Какой?
Ну мы с тобой по великому пути шли? Шли.
Коммунизм строили? Строили.
Так где же он? Кто?
Да коммунизм же! Какой?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Тезис, что наука считалась ересью.

Я хотел бы, все же, уточнить Ваш тезис
1.Нам известен случай, когда определенная научняа теория была сочтена римской инквизицией ересью
2.Наука в целом считалась в рассматриваемый период ересью.

[stzozo.livejournal.com]

1 - точно, см., хотя бы, пример того же Галилея.
2 - нет, конечно, наука вообще ересью не считалась. Но вроде как считались ересями все или почти все научные теории, кроме церквеугодного мусора.

Боюсь, Вы сейчас делаете вот что:
063. Для успешного ведения дискуссии есть хорошая тактика - тебе нужно выбирать из сказанного противником фразы, содержащие в себе утверждение, например, "Земля круглая" и требовать научного обоснования. Когда обоснование будет приведено, прием следует повторить. Проигрывает тот, кто быстрее устанет.

[credentes.livejournal.com]

Нет. Неправильно. Проблема в том, что срывание с Бруно имидж мученика науки делается "церковниками" таким образом, что оправдываются репрессии за инакомыслие. Когда же такими репрессиями занимаются коммунисты, то это осуждается. Такую позицию я называю по крайней мере, двойными стандартами.

С уважением

[stzozo.livejournal.com]

Проблема в том, что если доказать, что Бруно был судим не за науку, а за оккультизм - это несколько смягчает вину инквизиции.
Ведь в наше время, выступать против науки - как плевать против ветра.

[rus4.livejournal.com]

Вы не могли бы привести примеры такового оправдания?

[sciuro.livejournal.com]

+1
Я верю в сетевых троллей, утверждающих подобное, но мне хочется посмотреть на этих "церковников", хотя я внутренне готова, что они есть, да.

[credentes.livejournal.com]

Вот навскидку
http://jesuschrist.ru/news/2006/02/01/10004

Ватикан оправдывает инквизицию

Кстати, многие, в частности Я. Кротов, заметили, что реабилитация Инквизиции проводится в точности по принципу реабилитации Сталина и НКВД в России - жестокости были, но они обуславливались обстоятельствами времени, и их было не так много, как уверяют враги, да и многие погибшие действительно были преступниками.

Абсолютно по той же методике дан пост ув. Сергея Худиева - не очень давний.

С уважением

[rus4.livejournal.com]

Там приводится (не уверен, что не передернутое) мнение не известного мне доселе второго секретаря Йозефа ди Нойя, а также противоположное высказывание Папы. Чтобы сделать из этого вынесенный в заглавие вывод, требуется весьма того хотеть. И православными, в адрес которых направлены праведный гнев и тонкая ирония автора поста, не являются они оба.

Абсолютно по той же методике дан пост ув. Сергея Худиева

Я бы предпочел увидеть конкретные высказывания Сергея, оправдывающие сожжение еретиков, а не Вашу их оценку - ее я уже видел.

[sciuro.livejournal.com]

(не в ту ветку упало, извините)

[credentes.livejournal.com]

Или еще вот тут: http://ru-religions.livejournal.com/272984.html?thread=1051736

Вы полагаете, что автор здесь не оправдывает Инквизицию? Ведь человек говорит не о фальшивых сведениях об истории Инквизиции, которые тут же приводит ув. Сергей.

С уважением

[sciuro.livejournal.com]

Нет, автор не оправдывает инквизицию. Автор, увы, предоставляет возможность привычно законопослушному зрителю закончить умопостроение. Но сам не оправдывает, ни-ни.

[credentes.livejournal.com]

"Там приводится (не уверен, что не передернутое) мнение не известного мне доселе второго секретаря Йозефа ди Нойя, а также противоположное высказывание Папы. "

Вы считаете, что это мнение не является официальным мнением Ватикана?

"И православными, в адрес которых направлены праведный гнев и тонкая ирония автора поста, не являются они оба."

Мы здесь говорим только о православных?

"Я бы предпочел увидеть конкретные высказывания Сергея, оправдывающие сожжение еретиков,"

Я где-то говорила о посте Сергея Худиева, оправдывающем сожжение еретиков? Нет, он как раз все время говорит о том, что сжигать людей дурно. Только проблема в том, что он оправдывает _интституцию, которая это делала_ по приведенной выше методике. Дурно, но если такие обстоятельства, то можно. Еще раз внимательно - я говорила о реабилитации Инквизиции. И автор перепечатанного мной поста говорит о том же. К примеру, по такой методике написан _вот этот_ пост http://sergeyhudiev.livejournal.com/813256.html
Да, здесь нигде не говорится, что в принципе сжигать людей хорошо. Но ситуация подается таким образом, что Инквизиция приводила к якобы меньшим жертвам, чем светские власти, которые якобы казнили всех без разбору, и потому была очень гуманной структурой. И это даже не передерг, а очень сильное искажение правды. Я полагаю, намеренное.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

Или вот это: "Атеисты, после ХХ века рассказывающие про ужасы средневековой инквизиции.... "

http://sergeyhudiev.livejournal.com/602758.html?thread=9277318#t9277318

Вы считаете, что это все мне чудится, и автор не приуменьшает деятельность Инквизиции, говоря о том, что после массовых репрессий ХХ века, говорить о массовых репрессиях 13-14 веков нет смысла?

С уважением

[credentes.livejournal.com]

А вот и еще: "Ну, как раз историческая (не попсовая) инквизиция искала обратить, а не убить." http://sergeyhudiev.livejournal.com/351439.html#comments

Вот это очень нехорошая штука - когда говорится половина правды, и только выгодная тебе половина. А "искала обратить, а не убить - это даже четверть правды".
А если не обращались, тогда убивала. В педагогических целях, чтобы другим было неповадно. А также убивала тех, кого признавала рецидивистами. А также обращала насильно и гноила в тюрьме до конца жизни "на хлебе скорби и воде страданий". А также вводила режим террора. И так далее. И это еще "правильная", первая Инквизиция. Дальше было хуже - в процессе прокаженных 14 века - уже стремились _убить_ целую группу людей по подложным данным и заказу короля. Много есть интересных вещей.

С уважением

[sciuro.livejournal.com]

Я посмотрела, откуда ноги растут - отсюда:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1509185/Inquisition-was-a-mistake-but-legally-justified-claims-Vatican-official.html

И я же видела этот фильм! И вы небось видели, по-моему, на него у Раймона ссылка была :)

Он есть на ютюбе, вот:
http://www.youtube.com/watch?list=PLAAB79E0008EBAC0F&v=qZeS1G70kVI&feature=player_embedded#at=2413 (здесь он это и говорит, я даже нашла это место - см. 39:30 и дальше) Ди Нойя произносит дословно то, о чем потом пишет Телеграф: ""It was a mistake to torture people. However, torture was regarded as a perfectly justified [- тут он поправляется], legitimate way of producing evidence and it was therefore legally justified."

Да, ДиНойя в комментарии довольно последовательно проводит идею легальности, установленной законодательно возможности инквизиции (испанской, затем дальше римской) использовать пытки при расследовании. И о роли государства, которому было выгодно насаждать ортодоксию, с комментарием, что "this to us is practically unthinkable, and for most of us - undesirable" - это уже в следущей серии.
То есть очень похоже на то, что я написала тут: http://credentes.livejournal.com/130547.html?thread=775155#t775155

Извините, Кредентес, но мне не кажется, что это называется "оправдываются репрессии". Мне кажется, что это газетчики, причем русскоязычные, раздули. Не сомневаюсь, что преломляется в умах простецов это как угодно - вот, скажем, обсуждение статейки: http://jesuschrist.ru/forum/323426 - в первом же комменте либо тролль, либо идиот. И что с него взять?

Фильм, кстати, полон ошибок и дешевых эмоциональных приемов, мне не понравился. На этом фоне даже ДиНойя, а тем более другие комментаторы, выглядят сдержанно и заслуживающими доверия. И ох, какой там пересказ Ладюри...

[credentes.livejournal.com]

Я не о фильме, Аннабель. Я об официальной позиции Ватикана. Считаете, что это газетчики раздули? Ладно, я специально для Вас сделаю подборку. Я просто хочу сейчас разбить в пух и прах одного любимого кое-кем католического историка Ги Бедуэлла - кстати, он как раз оправдывет репрессии, - и тогда займусь Вашей подборкой.

С уважением

[sciuro.livejournal.com]

Официальная позиция, по-моему, как раз ровно на шаг от оправдания, но держится "в рамочках" и этот шаг не делает - съедят.

Собственно, формально против истины Ди Нойя не грешит - и я вполне верю, что его слова, процитированные Телеграфом - "официальная" (насколько она бывает, помимо папских булл etc) позиция. А вот это вот: "такие методы подавления ереси оправданы во времена, когда люди истово верят в существование рая и ада" - это уже газетчики придумали, да, он этого не говорил.

Но хватит и того, что он сказал. Мне не нравится ровно одно - почему вопрос о "легитимности", "legal justification" вообще поднимается? Кто задает этот вопрос, если он и другие католические историки все время на него отвечают? Ведь вопрос о том, "хорошо или плохо" пытать и репрессировать - это вопрос гуманитарный, его можно задавать только отсюда, из нашего времени. Его бессмысленно задавать "с учетом реалий тринадцатого века". Мало ли что и когда было "legally justified" - почему историки американского Юга не распространяются о том, что запороть негра на конюшне было legally justified? Нельзя пересмотреть гуманитарную оценку, можно только рассуждать о фактах и о причинах тех или иных событий, коренящихся в "реалиях". Вот это непрошенное justified (а так же процитированное в другой ветке мнение про инквизицию как средство упорядочивания хаоса) мне кажется манипуляцией над мнением невнимательного читателя или слушателя. И судя по тому, какие споры немедленно возникают, манипуляцией работающей.
Вот ЭТО мне не нравится.

[sciuro.livejournal.com]

И пожалуйста, Кредентес, еще со мной вы не спорили в интернете :) чтобы тратить ваше время на подборки для моего убеждения. Я вам охотно поверю в кредит :) А попадется что-нибудь подходящее - дадите ссылку, я с интересом посмотрю. Я, собственно, не верю, что кто-то ответственный открыто будет оправдывать репрессии не потому, что это слишком мерзко, а потому, что это глупо и неэффективно.