ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО
Aug. 9th, 2011 08:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
asnecto в ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО
asnecto в ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНОНа православных форумах часто встречаются темы о сожжении Джордано Бруно, где христиане очень жарко и убедительно доказывают, что Бруно сожгли "не за науку", а за ересь. Спасибо и на том, что сам факт сожения не отрицают. А самому Бруно, надо полагать, было все равно, за что формально сгореть - за науку или ересь. Ну сожгли и сожгли, чего уж там...
Что и говорить, христианство усиленно открещивается от средневековых гонений на науку, пытаясь сорвать с Бруно имидж мученика науки и доказать, что вся Святая инквизиция - милейшие, добрейшие и интеллигентнейшие лица. В принципе, нас уже почти убедили, что наука в Средние века развивалась исключительно благодаря заботе и терпеливости инквизиции. Охотно верю.
Но у меня большая непонятка.
Непонятка об основания трындежа о советских "гонениях и репрессиях на церковь и священнослужителей". Дорогие православные, это миф.
НИ ОДНОГО священника не сослали/расстреляли "за веру".
Осуждали по 58 ст., а это, как правило, были формулировки вроде "саботаж", "контрреволюционная деятельность и агитация", "шпионаж".
Так что дорогие наши православные, хватит нам рассказывать сказки про гонения на верующих.
Этого не было. Это миф, как и миф о "жертве науки" Бруно.
Договорились?
Что и говорить, христианство усиленно открещивается от средневековых гонений на науку, пытаясь сорвать с Бруно имидж мученика науки и доказать, что вся Святая инквизиция - милейшие, добрейшие и интеллигентнейшие лица. В принципе, нас уже почти убедили, что наука в Средние века развивалась исключительно благодаря заботе и терпеливости инквизиции. Охотно верю.
Но у меня большая непонятка.
Непонятка об основания трындежа о советских "гонениях и репрессиях на церковь и священнослужителей". Дорогие православные, это миф.
НИ ОДНОГО священника не сослали/расстреляли "за веру".
Осуждали по 58 ст., а это, как правило, были формулировки вроде "саботаж", "контрреволюционная деятельность и агитация", "шпионаж".
Так что дорогие наши православные, хватит нам рассказывать сказки про гонения на верующих.
Этого не было. Это миф, как и миф о "жертве науки" Бруно.
Договорились?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-10 09:53 am (UTC)http://jesuschrist.ru/news/2006/02/01/10004
Ватикан оправдывает инквизицию
Кстати, многие, в частности Я. Кротов, заметили, что реабилитация Инквизиции проводится в точности по принципу реабилитации Сталина и НКВД в России - жестокости были, но они обуславливались обстоятельствами времени, и их было не так много, как уверяют враги, да и многие погибшие действительно были преступниками.
Абсолютно по той же методике дан пост ув. Сергея Худиева - не очень давний.
С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 10:33 am (UTC)Абсолютно по той же методике дан пост ув. Сергея Худиева
Я бы предпочел увидеть конкретные высказывания Сергея, оправдывающие сожжение еретиков, а не Вашу их оценку - ее я уже видел.
no subject
Date: 2011-08-10 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-10 05:45 pm (UTC)Вы полагаете, что автор здесь не оправдывает Инквизицию? Ведь человек говорит не о фальшивых сведениях об истории Инквизиции, которые тут же приводит ув. Сергей.
С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-10 05:37 pm (UTC)Вы считаете, что это мнение не является официальным мнением Ватикана?
"И православными, в адрес которых направлены праведный гнев и тонкая ирония автора поста, не являются они оба."
Мы здесь говорим только о православных?
"Я бы предпочел увидеть конкретные высказывания Сергея, оправдывающие сожжение еретиков,"
Я где-то говорила о посте Сергея Худиева, оправдывающем сожжение еретиков? Нет, он как раз все время говорит о том, что сжигать людей дурно. Только проблема в том, что он оправдывает _интституцию, которая это делала_ по приведенной выше методике. Дурно, но если такие обстоятельства, то можно. Еще раз внимательно - я говорила о реабилитации Инквизиции. И автор перепечатанного мной поста говорит о том же. К примеру, по такой методике написан _вот этот_ пост http://sergeyhudiev.livejournal.com/813256.html
Да, здесь нигде не говорится, что в принципе сжигать людей хорошо. Но ситуация подается таким образом, что Инквизиция приводила к якобы меньшим жертвам, чем светские власти, которые якобы казнили всех без разбору, и потому была очень гуманной структурой. И это даже не передерг, а очень сильное искажение правды. Я полагаю, намеренное.
С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 05:54 pm (UTC)http://sergeyhudiev.livejournal.com/602758.html?thread=9277318#t9277318
Вы считаете, что это все мне чудится, и автор не приуменьшает деятельность Инквизиции, говоря о том, что после массовых репрессий ХХ века, говорить о массовых репрессиях 13-14 веков нет смысла?
С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 06:09 pm (UTC)Вот это очень нехорошая штука - когда говорится половина правды, и только выгодная тебе половина. А "искала обратить, а не убить - это даже четверть правды".
А если не обращались, тогда убивала. В педагогических целях, чтобы другим было неповадно. А также убивала тех, кого признавала рецидивистами. А также обращала насильно и гноила в тюрьме до конца жизни "на хлебе скорби и воде страданий". А также вводила режим террора. И так далее. И это еще "правильная", первая Инквизиция. Дальше было хуже - в процессе прокаженных 14 века - уже стремились _убить_ целую группу людей по подложным данным и заказу короля. Много есть интересных вещей.
С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 04:54 pm (UTC)http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1509185/Inquisition-was-a-mistake-but-legally-justified-claims-Vatican-official.html
И я же видела этот фильм! И вы небось видели, по-моему, на него у Раймона ссылка была :)
Он есть на ютюбе, вот:
http://www.youtube.com/watch?list=PLAAB79E0008EBAC0F&v=qZeS1G70kVI&feature=player_embedded#at=2413 (здесь он это и говорит, я даже нашла это место - см. 39:30 и дальше) Ди Нойя произносит дословно то, о чем потом пишет Телеграф: ""It was a mistake to torture people. However, torture was regarded as a perfectly justified [- тут он поправляется], legitimate way of producing evidence and it was therefore legally justified."
Да, ДиНойя в комментарии довольно последовательно проводит идею легальности, установленной законодательно возможности инквизиции (испанской, затем дальше римской) использовать пытки при расследовании. И о роли государства, которому было выгодно насаждать ортодоксию, с комментарием, что "this to us is practically unthinkable, and for most of us - undesirable" - это уже в следущей серии.
То есть очень похоже на то, что я написала тут: http://credentes.livejournal.com/130547.html?thread=775155#t775155
Извините, Кредентес, но мне не кажется, что это называется "оправдываются репрессии". Мне кажется, что это газетчики, причем русскоязычные, раздули. Не сомневаюсь, что преломляется в умах простецов это как угодно - вот, скажем, обсуждение статейки: http://jesuschrist.ru/forum/323426 - в первом же комменте либо тролль, либо идиот. И что с него взять?
Фильм, кстати, полон ошибок и дешевых эмоциональных приемов, мне не понравился. На этом фоне даже ДиНойя, а тем более другие комментаторы, выглядят сдержанно и заслуживающими доверия. И ох, какой там пересказ Ладюри...
no subject
Date: 2011-08-10 06:11 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 08:33 pm (UTC)Собственно, формально против истины Ди Нойя не грешит - и я вполне верю, что его слова, процитированные Телеграфом - "официальная" (насколько она бывает, помимо папских булл etc) позиция. А вот это вот: "такие методы подавления ереси оправданы во времена, когда люди истово верят в существование рая и ада" - это уже газетчики придумали, да, он этого не говорил.
Но хватит и того, что он сказал. Мне не нравится ровно одно - почему вопрос о "легитимности", "legal justification" вообще поднимается? Кто задает этот вопрос, если он и другие католические историки все время на него отвечают? Ведь вопрос о том, "хорошо или плохо" пытать и репрессировать - это вопрос гуманитарный, его можно задавать только отсюда, из нашего времени. Его бессмысленно задавать "с учетом реалий тринадцатого века". Мало ли что и когда было "legally justified" - почему историки американского Юга не распространяются о том, что запороть негра на конюшне было legally justified? Нельзя пересмотреть гуманитарную оценку, можно только рассуждать о фактах и о причинах тех или иных событий, коренящихся в "реалиях". Вот это непрошенное justified (а так же процитированное в другой ветке мнение про инквизицию как средство упорядочивания хаоса) мне кажется манипуляцией над мнением невнимательного читателя или слушателя. И судя по тому, какие споры немедленно возникают, манипуляцией работающей.
Вот ЭТО мне не нравится.
no subject
Date: 2011-08-11 06:50 pm (UTC)Чтобы не быть голословной, я попробую привести Вам примеры где оправдание идет полным ходом.
"Ведь вопрос о том, "хорошо или плохо" пытать и репрессировать - это вопрос гуманитарный, его можно задавать только отсюда, из нашего времени. "
Аннабель, это _не_ так, это совсем не так. Этот вопрос задавали и в 13, и в 14 веке, и точно так же, как и сейчас, разные люди отвечали на него по-разному. И вот уже об этом у меня полно примеров и цитат из источников. Вопрос о том, оправданы ли такие методы в принципе или нет, тогда звучал очень громко, и споры о нем раздавались тоже весьма нехилые. Дайте мне законить разгром Бедуэлла, там есть ответы на эти вопросы.
Более того, вопрос этот коренится в другом - современные защитники Инквизиции, если уж говорить очень упрощенно, заявляют следующее. Средневековое христианство - это некий монолит, от которого откалывались разные нехорошие люди. Общество реагировало на этих людей очень плохо, и всячески их пыталось поубивать. Но поскольку вместе с виновными гибли и невинные, завели Инквизицию, которая навела порядок. А вообще еретики и прочие товарищи только нарушали всеобщую гармонию, и потому убить их в общественном мнении считалось очень хорошо, нужно только было не пускать дело на самотек. Вот исток этого
legally justified.
А это полный бред и противоречит средневековым реалиям. Но католические историки вовсю этот бред продвигают.
С уважением
no subject
Date: 2011-08-11 07:25 pm (UTC)Интересно, что движет теми, кто продвигает новую версию истории инквзиции?
no subject
Date: 2011-08-11 09:08 pm (UTC)А вот ведь как-то у них получается совсем наоборот.
"Интересно, что движет теми, кто продвигает новую версию истории инквзиции? "
Смотря кем. К примеру, католическими историками движет желание обелить деятелей своей Церкви и принятые ими догматы (ведь кое-какие догматы, скажем на Латеранском соборе принимались в пакете с антиеретическими драконовскими мерами), иначе получится, что никакой непогрешимости не было.
Некоторые американские историки обеляя Инквизицию (немножко иначе, правда, они пишут, что мол,сама средневековая религиозность не могла обойтись без праведного насилия, и потому Инквизиция была лучше, чем просто всеобщее мочилово), пытаются сказать, что христианства как такового без репрессий оппонентов не существует.
С уважением
no subject
Date: 2011-08-10 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-11 06:55 pm (UTC)С уважением