В этом что-то есть

[credentes]

Александр Шмелев

Главная специфика нынешнего сепаратизма на Украине - всех этих "народных республик", "Новороссий" и прочей "русской весны" - в полном отсутствии заявляемых границ и пределов.
Ведь как обычно бывает: вот есть, допустим Южная Осетия в таких-то границах, которая хочет выйти из состава Грузии. Вот - Карабах. Приднестровье. Каталония. Страна басков. Шотландия. "Ичкерия". Сибирская республика, в конце концов.
В каждом из этих случаев было очевидно про какую территорию идет речь, и соответственно, государство-"матка" оказывалось перед выбором: либо отпустить ее в свободное плавание, либо удерживать тем или иным способом.
Однако "русская весна" не предоставила Киеву даже этого призрачного шанса.
НИ РАЗУ ни Стрелков с Бородаем, ни Проханов с Просвирниным, ни Путин с Сурковым не объявили: речь, мол, идет про территорию таких-то районов Донецкой и Луганской области. Или про все эти области целиком. Или еще про что-либо вразумительное и ограниченное какими-либо пределами.
Наоборот: из раза в раз сторонники "русской весны" заявляли свои претензии то на 9 украинских областей, то на 13, то на смену всей киевской власти, то на всю территорию Украины за исключением трех областей, то вообще на уничтожение Украины как государства.
Практически в каждом репортаже из лагеря "ополченцев" подчеркивается: на танках и снарядах там пишут "на Киев", "на Львов" и так далее.
Т.е. даже если представить себе, что в Киеве сидят исключительные толстовцы и гуманисты, готовые подставить вторую щеку по первому требованию, не очень понятно, что они должны были бы сделать в данном случае.
Заранее согласиться с тем, что Украина полностью исчезнет как государство, все украинцы уничтожены, а украинский язык запрещен?
Или надеяться на милость "русской весны" - на то, что им оставят небольшой клочек земли в Львовской области, где и должны будут уместиться 35-40 млн человек, не желающих жить в РФ?
Поэтому все "псевдогуманистические" разговоры - любая территория, дескать, имеет право на отделение, надо не воевать, а договариваться, и проч. - в данном случае, не имеют под собой ровным счетом никакого содержания.
Чтобы предлагать договариваться, надо сперва сформулировать какие-то свои требования, которые ты выносишь на переговоры и которые будут отличаться от "сперва ты отдашь мне все, что у тебя есть, затем я убью тебя особо жестоким способом, ну а после перебью всех твоих родных и близких, согласен?"
И здесь такой цели явно не ставилось.
Поэтому называть всё это "сепаратизмом" всё-таки некорректно. Нет, это именно война, причем война на уничтожение. Либо "эти" полностью уничтожать "тех", либо "те" "этих".
Ни в Южной Осетии, ни в Карабахе, ни в Приднестровье, ни в Стране басков так вопрос не стоял. Они совершенно не претендовали на Тбилиси, Баку, Кишенев, Мадрид и так далее.
Так что это явление совершенно другого порядка.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Прав человек.
Шах и мат)

Да нет, границы сразу и рисовали.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Киев нам не нужен, теми более Львов.Другое дело что без Новороссии
новоукраинский нацбилдинг начал бы рассыпаться везде, кроме Галиции и Волыни.

[stzozo.livejournal.com]

Вам лично, может, и не нужен.
А террористы пишут на своих танках: "на Киев", "на Львов".
Впрочем, сколько рашистов - столько и видов дезинформации.

Ваши убийцы, бомбящие больницы, пишут "на Киев" ?

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Других террористов там нет.

Re: Ваши убийцы, бомбящие больницы, пишут "на Киев" ?

[credentes.livejournal.com]

Мне кажется, там и те, и другие хороши

С уважением

Re: Да нет, границы сразу и рисовали.

[credentes.livejournal.com]

Так до сих пор непонятно, что такое Новороссия. К тому же, мне кажется, что Вы преувеличиваете количество людей на Востоке Украины, которые бы за нее вступились.

С уважением

[zyrianin.livejournal.com]

А какие шансы предоставлял майдан Новороссии? Собирался ли он хоть что-то предоставлять?

Не наши начали. Скачите теперь, немоскали.

[credentes.livejournal.com]

Так нас, немоскалей, намного больше в Украине. Вы об этом подумайте.
Не ваши начали? Ага, щаз. "Спасибо жителям Донбасса за президента-п..са"

[zyrianin.livejournal.com]

Так нас, немоскалей, намного больше в Украине. Вы об этом подумайте.

И все прыгают? никто не думает?

[credentes.livejournal.com]

Мы уже давно воюем, если Вы не заметили. Когда прыгали, было все мирно. Но вы же не хотели, чтобы мирно было.

[mjerry.livejournal.com]

Вот кстати, еще один эпик пункт, по к-рому я недоумеваю и реально склонна все это считать "эксцессом исполнителя" в самом пиковом случае, а то и вовсе - самодеятельностью под прикрытием или - что еще хуже для всех участников по итогу, вариантом "щас залезем, потом посмотрим", причем одновременно лезут 2 и более сил (вангую, что вот это, самое паршивое, это как раз то, что все мы там имеем).
Вы ж помните про этот коммент с каблом 2008 года, что я поискать обещала?
Не, я согласна, что у вас, что у нас поразвалили с советских времен все, что можно, но до такой степени, чтобы не нашли за деньги или как еще подставных фигур на местах с аутентичными паспортами и био, и палились вовсю граждане РФ?
И не до такой же степени, чтобы не было внятных требований, к-рые можно было бы предъявить мировому соёбществу?
И не до бюллетеней чуть ли не на туалетной бумаге на принтере нахреначенных (рассказывали те, кто их растаскивал по участкам, что очевидное "на коленке")?
То есть, вот подготовленной операцией мне лично (могу ошибаться, у меня нет выходов на ГШ ВС РФ и смежников) по Донбассу не пахнет. Пахнет бардаком, совершенно интернациональным...

[credentes.livejournal.com]

Я вообще думаю, что это самодеятельность, которой хорошо пользуются власть имущие.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Да вот и мне кажется, что самодеятельность, крепко приправленная финансово-экономическими интересами украинских олигархов :( На этом фоне официальные заезды на тему "мы воюем с Россией" меня очень сильно бесят отсутствием логики. Бегали в Чечне у нас полевыми командирами натуральные арабы (Хаттаб тот же - он то ли гражданин КСА был, то ли Иордании), да и сейчас ваххабитов на Северном Кавказе хватает среди всех этих моджахедов хреновых. В дудаевских войсках украинцев немало числилось, потом у Саакашвили украинцы были - но никто ж никогда не орал у нас, что Россия воюет с Саудовкой или что Украина нам войну объявила? Нечестно как-то, нет?
Впрочем, людей в любом случае жалко до ужаса, вот же попали...

[credentes.livejournal.com]

Ну, на мой взгляд, все гораздо сложнее, и интересы олигархов (которые конечно никуда не девались) - это не единственный фактор.
Официальные заезды основаны на информации о пропуске Россией тяжелой техники и снабжении пророссийских сил (не просто пару граждан РФ).

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Что все непросто и векторов там множество, соглашусь. С остальным сложнее, я не верю на слово ни нашим, ни вашим официальным, я даже пропускаю мимо ушей что те самые пророссийские силы активно плакаются на то, что денег нету, ничего нету и вообще все на голом энтузиазме.
Я верю фактам.
И вот тут мне все страньше и страньше.
1. Я не понимаю, почему при регулярных криках, какая Россия плохая, до сих пор НЕТ официальной съемки со штатовского спутника, например (тех. возможности позволяют) с четкой датировкой, привязкой и колонной техники. Следующей через границу. Ролики на ютубе - не доказательство банально потому, что хз, что, когда, куда и откуда на них снято. Там же плоская, как тарелка, поверхность в том районе, естественных масок местности почти нет, там нереально спрятать ничего.
2. Я не понимаю, почему при том, что техника ополченцев подбивалась и захватывалась, НЕТ официальных данных, с фото и пр. вещдоками по ее _номерам_. Единственное объяснение - что "оно" все же не российское, а "приватизированное" на местах, и показывать номера и проч. - палить именно то, что оно местное. Вы поймите, танк, БМД, граната, да даже "хвост" от ракеты - не безымянный и неопознаваемый, у него есть номер партии, по номеру можно выяснить, что это, где\кем\когда выпущено и где оно хранилось. Все, что вылезало на фото и видео - советских времен ботва, в Соледаре ее завались, насколько я слышала.
3. Несмотря на крик украинской прессы про то, что, дескать, укр. военных обстреливают Градами и всем, чем только не, с территории РФ, миссия ОБСЕ подтверждает как раз стрельбу с украинской стороны и в упор не видит никаких российских Градов. http://www.osce.org/om/122243 "Бабах" из Града - не то, что можно скрыть или честно не заметить, это и видно, и слышно за много километров. Путин подкупил ОБСЕ-шников?
Понимаете, я не отрицаю, что ДНР\ЛНР что-то может перепадать через границу, но насколько это "что-то" перепадает официально, а главное - в каких количествах - для меня пока что вопрос очень сильно открытый. Та техника, что я видела на видео и фото у ополченцев - старая советская вся, ее у вас больше, чем в России, у нас это добро снято с вооружения уже давно.

[credentes.livejournal.com]

Сегодня что-то наши там передавали ОБСЕшникам, посмотрим, что они в отчете скажут. Насчет обстрелов, я не знаю - никого, кто снимал или видел их я лично не знаю, потому ни в чем не уверена.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Да, посмотрим. Я ссылку со страничкой их отчетов выложила, через пару дней глянем. Но выстрелы из Града, честное слово, нельзя не услышать, даже сидя от тех Градов за № км. Я совсем недавно на Дне Флота и на репетициях стрельбы наслушалась - причем, прошу заметить, там стреляли-то не боевыми, холостые заряды, небольшие, чисто для показухи - и то на весь город слышно было, как наши вояки в бухте резвятся. Боевыми еще более стремно.

[credentes.livejournal.com]

Ссылка на дип.переписку - https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html#efmBTnBfi
Записка под номером 5.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

О, спасибо огромное!

[mjerry.livejournal.com]

Посмотрела. Там изначально приведен ну ооочень подогнутый перевод. Войной никто не угрожал. Там наоборот сказано, что Россия такого исхода не хочет. Вот английский вариант фразы: Experts tell us that Russia is particularly worried that the strong divisions in Ukraine over NATO membership, with much of the ethnic-Russian community against membership, could lead to a major split, involving violence or at worst, civil war. In that eventuality, Russia would have to decide whether to intervene; a decision Russia does not want to have to face.
Очень примитивный перевод будет выглядеть так: Эксперты сообщают нам, что Россия особенно обеспокоена тем, что серьезные расхождения относительно членства Украины в НАТО, при том, что большинство этнических русских в стране будут против такового, может привести к серьезному разрыву, включающему насилие и, в худшем случае, гражданскую войну. В этом случае Россия будет вынуждена рассматривать вопрос о вмешательстве, необходимости подобного решения хотелось бы избежать.

Как-то так... короче, никакого "рыпнетесь - получите гражданскую войну", как было в первоисточнике, тут нету. Более того, под "экспертами" может подразумеваться кто угодно, в каблогейтах подобных "безадресных" сливов до чертиков... у меня такое впечатление, что большинство их отчетов - банальный сбор сплетен без особой проверки валидности источника. Вот такие дела.

[credentes.livejournal.com]

Мне этот эксперт приводил английский текст. Ну, из него можно вычитать и "рыпнитесь - получите гражданскую войну", в принципе. Просто дипломатически прикрытое. Но, возможно, это просто совпадение с нынешними событиями. Просто интересно, как некоторые люди вытягивают это на свет Божий и этим размахивают как оправданием.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Имхо, чтобы вычитать в нем именно угрозу, надо долго стараться. У меня не получается, честно. Оправдания я в этом не вижу, но и чем-то инкриминирующим не считаю.
Думаю, что совпадение.
По крайней мере, в этом тексте никаких светлых откровений нет, давным-давно федерализацию предлагали и говорили о том, что часть регионов сильно не контачит с другой частью, причем, кажись, даже львовские ребята.

[credentes.livejournal.com]

Наверное, совпадение, просто люди с имперскими взглядами постоянно вытаскивают это в качестве жупела. Кстати, сейчас региональные отличия очень смазались. За последние несколько месяцев все львовские бандеровские "кричалки" стали дико модными в Одессе и Днепре. Центральная Украина скоро Львову фору даст в этом вопросе. Они стали большими националистами, чем галичане.

С уважением

[(Anonymous)]

"все львовские бандеровские "кричалки" стали дико модными в Одессе и Днепре."

Во время Майдана меня уже озадачило, что про "москалей" орали в Киеве - Киев на моей памяти был городом русскоязычным и к вопросам национальной свидомости равнодушным. Предполагаю, что процесс пошел "дальше и глыбже". Неприятно, конечно, но иллюзий я всяко не питала... как-то так.

[credentes.livejournal.com]

А это не тот процесс. Вернее, не совсем тот. Москали со времен Майдана и дальше - это уже в массовом сознании не русские этнически, не русскоязычные, и даже не граждане России. Это те, кто поддерживает Путина. Тоже неполиткорректно, но все же конфликт не носит этнического характера.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Премного извиняюсь, анонимничать не хотела, но предыдущий коммент мой, логин слетел (бывает такое).

[credentes.livejournal.com]

ОК
С уважением

Позволю себе историческое замечание

[nikolamsu.livejournal.com]

"вот есть, допустим Южная Осетия в таких-то границах... "Ичкерия"... В каждом из этих случаев было очевидно про какую территорию идет речь"
Вторая чеченская война де-факто началась с боевых действий на территории Дагестана. Вообще, территория этого соседа Ичкерии регулярно становилась территорией достаточно серьезных боевых действий. Равно как и территория Ингушетии, ряда других республик Сев. Кавказа.
В выступлениях лидеров/отдельных заметных спикеров/рядовых сторонников Ичкерии правильные границы оной включали и весь Восточный Кавказа, и все мусульманские республики Сев. Кавказа, и весь Сев. Кавказ целиком, и всю территорию бывшего Южного Федерального округа.

Отсюда мораль:
аппетит приходит во время еды, а территориальные претензии участников различных сепаратистских движений достаточно часто определяются их относительными возможностями.

Re: Позволю себе историческое замечание

[credentes.livejournal.com]

Возможно и так, но я знакома с сепаратистскими движениями в Европе, или у курдов, так там совсем иначе.

С уважением