Ладно, придется тоже в крестоносцы записываться

[credentes]

18 октября Ле Гофф явно показал то, что он выжил из ума. А может, просто стал жертвой современного психоза "борьбы с терроризмом". Как бы то ни было.

Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"

Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда  я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать  христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.

Госпожа Бренон хорошо сказала, что если катары были талибаном, то КЕМ ЖЕ тогда были инквизиторы?

Жан-Луи Гаск отозвался на это так:

"Позвонил телефон, и далекий друг сказал мне, что в Фигаро один из великих французских медиевистов изволил изложить свое мнение о катаризме...
Я довольно часто и подробно писал об историческом ревизионизме этой актуальной темы. Хотя сегодня уже нет катаров, зато у них все еще есть враги, которые говорят, что их количество было преувеличенным, и хотя Инквизиция была отвратительной, но к счастью, катаров больше нет... ведь они были средневековым талибаном.

Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров!  Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было  украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...

Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..

Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.

Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом" .

"Наверное ты один стоил слишком многих,

один на своем костре, ведь все остальные были до тебя, до тебя...

один ты вступил на свой костер, один ты вошел в пламя..

ты, у которого хватило мужества"

которого так недостает историкам...

И вот я сижу тут, в Гааге и смотрю на сильных мира сего, которые пытаются выкручиваться, чтобы ихколлега, И Х сукин сын, президент Судана аль-Башир не был арестован за геноцид. Которые предлагают ему условия, пожимают ему руки. И я вижу Прокурора Международного Уголовного Суда, который просит нас, правозащитников, пристыдить свои правительства, которые продают оружие Аль-Баширу, которые стараются укрыть его от правосудия, ведь судить можно только малых сих, нет?
И я слушаю Прокурора, который говорит нам, как сегодня осуществляется геноцид без газовых камер, прямо сейчас. Когда "милиция" на верблюдах приезжает в деревню, сжигает ее, насилует всех женщин, а все население - нет, не расстреливает, как пару лет назад - а просто выгоняет в пустыню. Как выжившая свидетельница говорит, что слышала солдат, говорящих друг другу - "не трать на них пуль, они все равно сдохнут в пустыне через пару дней". Как женщины, которые живут в лагере для беженцев, знают, что стоит им выйти за пределы лагеря за хворостом, их изнасилуют, что это обычная плата за то, чтобы развести огонь и приготовить кашу, из мешков с продовольствием, сброшенных ООН с вертолетов.
И это происходит каждый день, у нас на глазах. Но не сильно кто-то пытается это остановить, и никто не вводит в Судан войска. Судан такой большой друг России и Китая, да и США с ним не прочь иметь дело, ну погрозит Кондолиза Райс пальчиком, всего и делов.
Реалполитик - правду говорили Добрые Люди, что она -изобретение князя мира сего.

Офф-топ? Да нет. Бедные эти дети, точно так же погруженные в забытье и проклятые политическим цинизмом, как проклятые историческим ревизионизмом. Кому до них есть дело?

Ей-Богу, я начинаю понимать крестоносцев.... Конечно, я имею в виду крест добрых дел. И меч правды.

 Апдейт
У Жан-Луи Гаска в блоге есть фотография со спящими свинками и комменты
http://almouni.blogzoom.fr/319534/Les-cathares-pleurent/
Катары оплакивали души мясников. Но и сами они чувствовали себя как животные, предназначенные на заклание. "Мы бежим из города в город, как овцы посреди волков"
"Но вопреки всему этому священники Церкви Римской не брезгуют ничем, и без зазрения совести утверждают, что это они - овцы и агнцы Христовы, и говорят, что Церковь Божья, которую они преследуют - это Церковь волков. Но эта мысль отдает безумием, ибо во все времена волки гнали и убивали овец. Но, очевидно, в наши дни мир перевернулся, и овцы взбесились, стали кусать, гнать и убивать волков, а волки стали смиренны, и дают овцам возможность пожрать себя!... И по этой причине святой Павле написал (2 тим. 3,12) "Да и все, желающие жить благочестиво в Иисусе Христе, будут гонимы". Еще раз заметьте, что сказано: не будут преследовать, но будут страдать от преследований" (Дублинский Ритуал

Наверное, только средневековый талибан мог так говорить...  А как тогда быть с их палачами? И палачами других? Например с палачом Бертана Делисье, которого пытал талибан... пардон муа, католический епископ Каркассона Пьер де Рокфор в 1319 году? "Когда я услышал эти крики и стоны, то понял, что его пытают, но он не хочет говорить..." (нотариус епископа о криках пытаемого, которые мешали ему редактировать протокол, потому что допрос велся этажом ниже)

Спите, свинки, мы похожи друг на друга...  "О братья, не удивляйтесь, что мир ненавидит нас..." (1 Ио. 3, 13)
 

Comments

[tikkey.livejournal.com]

Начнем, пожалуй, с начала. А почему Вы решили, что я хочу с Вами вести диалог ниже диспут? У меня есть на это время? Интерес? Хотя бы заинтересованность в Вас как в собеседнике? Увы, нет, нет и нет - по всем пунктам. Вопрос сформулирован, как я понимаю, следующим образом: "Что подвигло меня вступить в... организацию, члены которой написали "Молот ведьм"?". На него я Вам отвечу с удовольствием: в Орден Проповедников я вступила по любви, по любви к ее основателю св.Доминику, и к св. Иордану Саксонскому, и к св. Марину де Порресу, Екатерине Сиенской и множеству святых, которыми по праву гордятся доминиканцы и украшается Церковь. А еще потому что функции и цели доминиканцев в современном мне мире наиболее близки к тем целям и функциям, которые я полагаю своими. Можно сказать, с определенного момента я была католиком и доминиканцем, но не знала, как это называется. Надеюсь, Лапочка, Вы не обидитесь, если я признаюсь, что Ваша демагогия и Ваш взгляд на мой Орден и мою Церковь значат для меня чуть меньше, чем ничего? Возможно, это не то, что необходимо для диалога, ну так на Кредентес уже довольно давно предлагала нам прекратить обмен репликами за явной бессмысленностью процесса. Да, я почитаю мою Церковь и мой Орден в ней истинными слугами Господа, признаю все, чему учит меня Катехизис, и горжусь своей принадлежностью к этой организации. Это говорится мною на всякий случай, чтоб не было недомолвок. И, кстати, меня не только не крючит, что Вы не католик, но наоборот, мне было бы в высшей степени неловко за мой дом, окажись мы у единой Чаши.

[nadiayar.livejournal.com]

***Надеюсь, Лапочка, Вы не обидитесь, если я признаюсь, что Ваша демагогия и Ваш взгляд на мой Орден и мою Церковь значат для меня чуть меньше, чем ничего?

Я, конечно, не обижусь. Кроме того, это неправда. Когда чьё-то высказывание значит для человека меньше, чем ничего, человек вообще не вступает в разговор и уж тем более не собирается вставлять ничего не значащие слова в рамочку и украшать вензелями или чем Вы там хотели их украсить. Вы пришли сюда (а не я к Вам) и, популярно выражаясь, гонитесь за мной уже вторую неделю, чтобы сказать, как я Вам безразлична. Так безразлична, что Вы аж выдали свою фразу про рамочку. :))) Тут если и обижаться, то только на количество неправды, но я правды и не ожидала.

***А почему Вы решили, что я хочу с Вами вести диалог ниже диспут?

Во-первых, я так не решила. Во-вторых, Вы диалог _ведёте_. Вернее, Вы ведёте то, что ваша компания обычно подразумевает под словом "диалог". Диалоги иного рода в ваших кругах - большая редкость. И не только с катарами и лютеранами. Католические "диалоги" с православными выглядят ещё хуже. Обычно католики на входе поливают православных презрением или руганью, а православные начинают картинно возмущаться, как будто не знают (а может, и правда не знают), с кем имеют дело и чего надо ожидать. Так что наш разговор ещё куда ни шло, очень даже цивилизованный. Пока что.

***У меня есть на это время? Интерес? Хотя бы заинтересованность в Вас как в собеседнике?

Явное "да" по всем трём пунктам, иначе Вас бы тут уже неделю как не стояло:)

***в Орден Проповедников я вступила по любви

Это не причина, а следствие. Почему Вы полюбили именно их, а не кого-то другого? Почему не героев и святых своей Родины?

***Да, я почитаю мою Церковь и мой Орден в ней истинными слугами Господа

Я понимаю. Некоторые чтут Сталина, другие даже Гитлера... но должна же быть - хотя бы для христиан! - какая-то граница, дальше которой хода нет. Или это я опять слишком хорошо думаю о людях? Границы нет, правда? И можно чтить людей, которые сжигают больных старух в постелях. И считать этих людей истинными слугами Господа. И себя тоже. Пределов злу нет на самом деле, да? Да. Я это, конечно, давно знаю, но вот в голове не укладывается, хоть убей. Спасибо, что Вы мне об этом напоминаете. Может, оно и уложится, если мне попадётся достаточно много таких людей, как Вы.

С другой стороны, я могу решить, что это никакие не люди. Это хотя бы объяснит разницу между мною и ими. Потому что разница есть, тут ничего не попишешь. Я до крайности ненавижу римскую церковь, но мне просто не пришло бы в голову, что можно, например, не пустить в кафе человека с католическим крестиком на шее, избить его за этот крестик и тем более сжечь просто так, без конкретной тяжкой вины. Либо со мной что-то сильно не так, либо с вами и вам подобными. Я думаю, что я поближе буду к прескриптивной норме.

И всё-таки. Как это может быть, как Вы можете верить в то, что здесь пишете, твёрдо зная, что Ваш орден и церковь изуверски убили столько невинных людей? _Чем именно_ Вы гордитесь? Или для Вас тоже Евангелие не писано, как для юзера boldogg, и Вы считаете, что это не сатана, а Христос - человекоубийца и покровитель человекоубийц и что благое древо Его слов могло без вмешательства дьявола дать такие побеги, как Варфоломеевская ночь? Как убийца, садист, предатель и вор может быть истинным слугой Христа? Или под Вашим господом Вы имеете в виду не Христа, Которого Вы, кажется, ни разу не упомянули, а того, о ком я говорила здесь (http://credentes.livejournal.com/31566.html?thread=247886#t247886)? Может быть, Ваш "господь" - это церковь и есть? Тогда вопросы, конечно, снимаются.

***И, кстати, меня не только не крючит, что Вы не католик, но наоборот, мне было бы в высшей степени неловко за мой дом, окажись мы у единой Чаши.

Для разнообразия верю. С точи зрения Вашей системы я принадлежу к тем элементам окружающей среды (=к тем людям), которые невозможно интегрировать в систему. Они сопротивляются настолько упорно, что их можно только уничтожить. В общем-то, этот факт (как и Ваши слова о Чаше) сам по себе доказывает, что римская церковь не является истинной. Ведь истинная Церковь - такая, как, например, Церковь православная - призывает всех и, главное, подходит для всех. Как говорят янки, she's everyone's type. :)))

[credentes.livejournal.com]

Надя, правда, оставьте этот спор с Тикки. Зачем Вы поддаетесь на провокации - чтобы давать подружкам Моррет очередной раз посудачить о том, какая Вы аморальная? Оно Вам надо?
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Оно мне всё равно. И, знаете, то, что я тут сказала, надо было высказать. Нельзя допускать, чтобы люди с жестоко промытыми мозгами безнаказанно объединяли Христа в одно целое с садистами-убийцами и отпугивали этим от Него таких людей, как, например, shahien и malice_crash, и толкали их чуть ли не в сатанизм. Если бы не лживые б**** типа Моррет, сатанистов в фэндоме было бы на уровень меньше.

[credentes.livejournal.com]

Может быть, я бы так жестко не высказывалась, но по сути мне возразить нечего. Потому что и в самом деле, или Христос - учасник их политики репрессий (ведь от Его имени они свои приговоры выносили, не так ли?)и травли невинных людей - или тогда их политика была антихристианской, и они должны это признать со всей очевидностью.
А так, с одной стороны "Бог есть любовь", а с другой - Церковь, у которой руки по локоть в крови - оно как-то вместе не соединяется.
Я и сама долгое время была атеисткой из-за подобных соображений.
С уважением