Ладно, придется тоже в крестоносцы записываться

[credentes]

18 октября Ле Гофф явно показал то, что он выжил из ума. А может, просто стал жертвой современного психоза "борьбы с терроризмом". Как бы то ни было.

Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"

Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда  я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать  христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.

Госпожа Бренон хорошо сказала, что если катары были талибаном, то КЕМ ЖЕ тогда были инквизиторы?

Жан-Луи Гаск отозвался на это так:

"Позвонил телефон, и далекий друг сказал мне, что в Фигаро один из великих французских медиевистов изволил изложить свое мнение о катаризме...
Я довольно часто и подробно писал об историческом ревизионизме этой актуальной темы. Хотя сегодня уже нет катаров, зато у них все еще есть враги, которые говорят, что их количество было преувеличенным, и хотя Инквизиция была отвратительной, но к счастью, катаров больше нет... ведь они были средневековым талибаном.

Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров!  Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было  украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...

Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..

Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.

Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом" .

"Наверное ты один стоил слишком многих,

один на своем костре, ведь все остальные были до тебя, до тебя...

один ты вступил на свой костер, один ты вошел в пламя..

ты, у которого хватило мужества"

которого так недостает историкам...

И вот я сижу тут, в Гааге и смотрю на сильных мира сего, которые пытаются выкручиваться, чтобы ихколлега, И Х сукин сын, президент Судана аль-Башир не был арестован за геноцид. Которые предлагают ему условия, пожимают ему руки. И я вижу Прокурора Международного Уголовного Суда, который просит нас, правозащитников, пристыдить свои правительства, которые продают оружие Аль-Баширу, которые стараются укрыть его от правосудия, ведь судить можно только малых сих, нет?
И я слушаю Прокурора, который говорит нам, как сегодня осуществляется геноцид без газовых камер, прямо сейчас. Когда "милиция" на верблюдах приезжает в деревню, сжигает ее, насилует всех женщин, а все население - нет, не расстреливает, как пару лет назад - а просто выгоняет в пустыню. Как выжившая свидетельница говорит, что слышала солдат, говорящих друг другу - "не трать на них пуль, они все равно сдохнут в пустыне через пару дней". Как женщины, которые живут в лагере для беженцев, знают, что стоит им выйти за пределы лагеря за хворостом, их изнасилуют, что это обычная плата за то, чтобы развести огонь и приготовить кашу, из мешков с продовольствием, сброшенных ООН с вертолетов.
И это происходит каждый день, у нас на глазах. Но не сильно кто-то пытается это остановить, и никто не вводит в Судан войска. Судан такой большой друг России и Китая, да и США с ним не прочь иметь дело, ну погрозит Кондолиза Райс пальчиком, всего и делов.
Реалполитик - правду говорили Добрые Люди, что она -изобретение князя мира сего.

Офф-топ? Да нет. Бедные эти дети, точно так же погруженные в забытье и проклятые политическим цинизмом, как проклятые историческим ревизионизмом. Кому до них есть дело?

Ей-Богу, я начинаю понимать крестоносцев.... Конечно, я имею в виду крест добрых дел. И меч правды.

 Апдейт
У Жан-Луи Гаска в блоге есть фотография со спящими свинками и комменты
http://almouni.blogzoom.fr/319534/Les-cathares-pleurent/
Катары оплакивали души мясников. Но и сами они чувствовали себя как животные, предназначенные на заклание. "Мы бежим из города в город, как овцы посреди волков"
"Но вопреки всему этому священники Церкви Римской не брезгуют ничем, и без зазрения совести утверждают, что это они - овцы и агнцы Христовы, и говорят, что Церковь Божья, которую они преследуют - это Церковь волков. Но эта мысль отдает безумием, ибо во все времена волки гнали и убивали овец. Но, очевидно, в наши дни мир перевернулся, и овцы взбесились, стали кусать, гнать и убивать волков, а волки стали смиренны, и дают овцам возможность пожрать себя!... И по этой причине святой Павле написал (2 тим. 3,12) "Да и все, желающие жить благочестиво в Иисусе Христе, будут гонимы". Еще раз заметьте, что сказано: не будут преследовать, но будут страдать от преследований" (Дублинский Ритуал

Наверное, только средневековый талибан мог так говорить...  А как тогда быть с их палачами? И палачами других? Например с палачом Бертана Делисье, которого пытал талибан... пардон муа, католический епископ Каркассона Пьер де Рокфор в 1319 году? "Когда я услышал эти крики и стоны, то понял, что его пытают, но он не хочет говорить..." (нотариус епископа о криках пытаемого, которые мешали ему редактировать протокол, потому что допрос велся этажом ниже)

Спите, свинки, мы похожи друг на друга...  "О братья, не удивляйтесь, что мир ненавидит нас..." (1 Ио. 3, 13)
 

Comments

[ksatra.livejournal.com]

Было ли когда иначе?

Или Вас Ле Гофф так огорчил?

[credentes.livejournal.com]

Ле Гофф. Я всегда считала его вменяемым человеком.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Только что написала мне госпожа Бренон буквально следующее:
"Бедный Ле Гофф, которого я знала, всегда был очень критичным и очень открытым, просто он стал очень, очень старым. Лучше читать его прежние книги и не слушать, что он говорит сегодня"
Это так, но люди-то сегодня чаще читают журналы/газеты, чем научную литературу, в том-то и фишка!
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Странные дела. Ле Гофф в старых работах катаризм поминал, но никаких таких выводов относительно оного не делал. Эм-м-м... чего он выпил или покурил перед интервью, кто бы мне сказал? Умный же дядька...

Весьма удивлённо

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Ну, лучше чем Бренон и Гаск сказали, тут уже не скажешь.
Из уст медиевиста это звучит _более_ чем странно. Добрые Люди прекрасно сосуществовали с одной из самых гедонистических цивилизаций, так что это заявление неисторично и недоказуемо.
А может, это своего рода проявление "культурного империализма"? Ну, того, что окситанцами условно называется "jacobinisme"?
К тому же ле Гофф, конечно, авторитет, но далеко не все его суждения следует воспринимать всерьёз. К примеру, о крайне низкой культуре германских народов раннего Средневековья - ну это же смешно. Это я Вам как специалист говорю.

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Кстати, довольно близко к обсуждаемой теме - правда, по-окситански, но читается легко.

http://partitoccitan.free.fr/libres/menson.htm

[credentes.livejournal.com]

Я у Бренон спросила, она мне ответила, что это возраст. Ниже в комментах. Но по-моему это в Европе психоз от "терроризму".
При мне девицу в мусульманском платке в Гааге не пустили в кафе типа за "неприличный и подозрительный вид". Мы с ней, короче, туда пошли вместе. Это не в этот раз было. Но она, будучи интерном Международного Уголовного Суда, накатала жалобу куда надо, и кафе долго платило, но не все ж такие.
С уважением

Re: Весьма удивлённо

[credentes.livejournal.com]

Я также думаю, что все это от гордости и предубеждения "парижских интеллектуалов". Вариант "не читал, но осуждаю" в смысле "не изучал, но осуждаю"
С уважением

[lactoriacornuta.livejournal.com]

я тоже считал его порядочнее.
Но вот..

Re: Весьма удивлённо

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

"L'istòria es escrish
Per sabents de Paris..." :-(

Re: Весьма удивлённо

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Вот-вот, я часто сталкивался с тем, что часто французские историки, не изучая германскую культуру, ставят, тем не менее, её ниже плинтуса. Так что тут не только в катарах дело.

[credentes.livejournal.com]

Что только страх за свое благополучие (даже гипотетическое) может сделать с человеком...
С уважением

Re: Весьма удивлённо

[credentes.livejournal.com]

А мы что, будем смотреть на это сложа руки? (че-то я сегодня оченно воинственно настроена) :-)
С уважением

[lactoriacornuta.livejournal.com]

да.
Это,наверное,всё непомерная людская Гордыня.
Оправдание самим себе любых слов и поступков.
Если Человек может после всего этого смотреть на свое отражение в зеркале...и не чувствовать укоров совести..

Re: Весьма удивлённо

[lactoriacornuta.livejournal.com]

один из самых плохих видов снобизма.. :(

[credentes.livejournal.com]

Я уже давно заметила, как права была незабвенная английская литература. Все гордость и предубеждение...
С уважением

[lactoriacornuta.livejournal.com]

Да, Джей Астин это все хорошо подметила...
Впрочем,не могу сказать,что я сам-всегда прав.
Так трудно иногда ходить по грани,где с одной стороны-терпимость/понимание/прощение..а с другой-
раздражение/недоумение/даже горечь или злость..

Re: Весьма удивлённо

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Ну, разумеется, не будем. Да и автор песни, вообще-то, не собирался это делать и доказал это.

С уважением.

P.S. Хотя чего стоит необоснованная декларация по сравнению с работами специалистов? Равно как чего стоят лозунги "Велика Артемида Эфесская" со стороны поборников мифически непогрешимого целого по сравнению с данными источников? Но Вы правы, люди читают газеты и слушают "Кантаты", и многих это сбивает с толку.

[credentes.livejournal.com]

Ходить по этой грани всегда трудно, но есть как мне кажется границы, за которые людям порядочным выходить не стоит. Не надо оправдывать убийц и палачей. Даже их лучших побуждений. Когда-то это называли "делом чести".
С уважением

Re: Весьма удивлённо

[credentes.livejournal.com]

Понимаете, специалисты от рекламы как раз и рассчитывают на то, что если постоянно кричать "Велика Артемида Эфесская", то большинство через какое-то время к этому привыкнет и будет считать это само собой разумеющемся. А если еще и в музыкальном исполнении...
С уважением

Re: Весьма удивлённо

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

А вот этот УЖАС Вы видели?
YouTube - очень популярный сервер, и вот это многие увидят, и самый ужас в том, что примут за чистую монету:

http://ru.youtube.com/watch?v=EyHoHgOKMlc

Меня вот только интересует, это они незамутнённо-искренне гонят такую пургу или это своего рода "заказ"?

Re: Весьма удивлённо

[credentes.livejournal.com]

Что-то оно на общую тенденцию сильно ложится, как я посмотрю...
С уважением

Re: Весьма удивлённо

[credentes.livejournal.com]

Думаю, комментарием к "кантате" могла бы послужить еще одна история из блога Гаска:

Мне нравится рассказывать эту историю именно потому, что до сих пор находятся "историки", готовые под разыми предлогами оправдывать Инквизицию.

История эта связана с церковью якобинцев в Тулузе. История камней, впрочем, отличается от истории людей. Камни остаются, а людей стирают с лица земли. Но если История справедлива, то чаще всего она говорит с нами голосами тех, кому заткнули рот...

"4 августа 1234 года в Тулузе состоялся праздник канонизации « тела » святого Доминика. После его канонизации, тело было извлечено из земли и все еще хранило запах святости. В доме братьев-проповедников епископ Тулузский, Раймонд дю Фога де из Миремонт, преемник Фулько, отслужил мессу и готовился приступить к трапезе. Тогда явился к неме ревностный доносчик и сообщил ему, что старая дама, теща Пейтави Борсьера, была "еретикована" на ложе смерти на улице « l’Olmet sec », которая сейчас называется Orme sec. Тут же все бросились в дом Пейтави Борсьера, где старая дама осмелилась принимать Добрых Людей и consolament.
« Госпожа, к Вам пожаловал Монсеньор епископ. »

Не зная, что старая дама, получив утешение, не может солгать, епископ решил выдать себя за Доброго Человека, уселся возле больной и лицемерно стал говорить ей « много разных слов об отвращении к этому миру и земным делам», как сообщает доминиканский хронист Гийом Пельисон. Старая дама, попав в ловушку, ответила католическому епископу, что она хотела бы быть среди Добрых Христиан, то есть, среди еретиков : « Я не изменю своим обетам ради своей несчастной жизни». Тогда достойный преемник Фулько открыл перед ней свое истинное лицо и заявил. что он католический епископ Тулузы.
Но старая дама стала мужественно защищать свою веру : «Она закоснела в своем еретическом упрямстве ». Раймонд дю Фога осудил ее как еретичку. Ее тут же унесли вместе с ложем на Pré du Comte, где сожгли живьем « вместе с ложем, на котором она была». После этого костра епископ, совесть которого, наконец-то была спокойна, радостно вернулся продолжать трапезу, « возблагодарив Бога и святого Доминика». Однако после трапезы он не посмел выйти к народу проповедовать, а воздержался на этот раз...

Les cathares éditions Trajectoire Paris 2006

С уважением

[lactoriacornuta.livejournal.com]

именно ,что ГРАНИЦЫ.
ВЫ абсолютно правы.
Уж убийц-то и палачей я оправдывать никогда не буду.Не потому,что я-идеален, а потому,что так ДЕЛАТь НЕЛьЗЯ.
Ну,насчет "лучших побуждений",то ими,кстати говоря,часто устлана(как и телами их жертв и обманутых людей) дорога в ад..

[credentes.livejournal.com]

Боже упаси, я же не о Вас...
С уважением