Ладно, придется тоже в крестоносцы записываться

[credentes]

18 октября Ле Гофф явно показал то, что он выжил из ума. А может, просто стал жертвой современного психоза "борьбы с терроризмом". Как бы то ни было.

Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"

Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда  я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать  христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.

Госпожа Бренон хорошо сказала, что если катары были талибаном, то КЕМ ЖЕ тогда были инквизиторы?

Жан-Луи Гаск отозвался на это так:

"Позвонил телефон, и далекий друг сказал мне, что в Фигаро один из великих французских медиевистов изволил изложить свое мнение о катаризме...
Я довольно часто и подробно писал об историческом ревизионизме этой актуальной темы. Хотя сегодня уже нет катаров, зато у них все еще есть враги, которые говорят, что их количество было преувеличенным, и хотя Инквизиция была отвратительной, но к счастью, катаров больше нет... ведь они были средневековым талибаном.

Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров!  Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было  украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...

Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..

Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.

Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом" .

"Наверное ты один стоил слишком многих,

один на своем костре, ведь все остальные были до тебя, до тебя...

один ты вступил на свой костер, один ты вошел в пламя..

ты, у которого хватило мужества"

которого так недостает историкам...

И вот я сижу тут, в Гааге и смотрю на сильных мира сего, которые пытаются выкручиваться, чтобы ихколлега, И Х сукин сын, президент Судана аль-Башир не был арестован за геноцид. Которые предлагают ему условия, пожимают ему руки. И я вижу Прокурора Международного Уголовного Суда, который просит нас, правозащитников, пристыдить свои правительства, которые продают оружие Аль-Баширу, которые стараются укрыть его от правосудия, ведь судить можно только малых сих, нет?
И я слушаю Прокурора, который говорит нам, как сегодня осуществляется геноцид без газовых камер, прямо сейчас. Когда "милиция" на верблюдах приезжает в деревню, сжигает ее, насилует всех женщин, а все население - нет, не расстреливает, как пару лет назад - а просто выгоняет в пустыню. Как выжившая свидетельница говорит, что слышала солдат, говорящих друг другу - "не трать на них пуль, они все равно сдохнут в пустыне через пару дней". Как женщины, которые живут в лагере для беженцев, знают, что стоит им выйти за пределы лагеря за хворостом, их изнасилуют, что это обычная плата за то, чтобы развести огонь и приготовить кашу, из мешков с продовольствием, сброшенных ООН с вертолетов.
И это происходит каждый день, у нас на глазах. Но не сильно кто-то пытается это остановить, и никто не вводит в Судан войска. Судан такой большой друг России и Китая, да и США с ним не прочь иметь дело, ну погрозит Кондолиза Райс пальчиком, всего и делов.
Реалполитик - правду говорили Добрые Люди, что она -изобретение князя мира сего.

Офф-топ? Да нет. Бедные эти дети, точно так же погруженные в забытье и проклятые политическим цинизмом, как проклятые историческим ревизионизмом. Кому до них есть дело?

Ей-Богу, я начинаю понимать крестоносцев.... Конечно, я имею в виду крест добрых дел. И меч правды.

 Апдейт
У Жан-Луи Гаска в блоге есть фотография со спящими свинками и комменты
http://almouni.blogzoom.fr/319534/Les-cathares-pleurent/
Катары оплакивали души мясников. Но и сами они чувствовали себя как животные, предназначенные на заклание. "Мы бежим из города в город, как овцы посреди волков"
"Но вопреки всему этому священники Церкви Римской не брезгуют ничем, и без зазрения совести утверждают, что это они - овцы и агнцы Христовы, и говорят, что Церковь Божья, которую они преследуют - это Церковь волков. Но эта мысль отдает безумием, ибо во все времена волки гнали и убивали овец. Но, очевидно, в наши дни мир перевернулся, и овцы взбесились, стали кусать, гнать и убивать волков, а волки стали смиренны, и дают овцам возможность пожрать себя!... И по этой причине святой Павле написал (2 тим. 3,12) "Да и все, желающие жить благочестиво в Иисусе Христе, будут гонимы". Еще раз заметьте, что сказано: не будут преследовать, но будут страдать от преследований" (Дублинский Ритуал

Наверное, только средневековый талибан мог так говорить...  А как тогда быть с их палачами? И палачами других? Например с палачом Бертана Делисье, которого пытал талибан... пардон муа, католический епископ Каркассона Пьер де Рокфор в 1319 году? "Когда я услышал эти крики и стоны, то понял, что его пытают, но он не хочет говорить..." (нотариус епископа о криках пытаемого, которые мешали ему редактировать протокол, потому что допрос велся этажом ниже)

Спите, свинки, мы похожи друг на друга...  "О братья, не удивляйтесь, что мир ненавидит нас..." (1 Ио. 3, 13)
 

Comments

[credentes.livejournal.com]

Ну, видите, тут мы с Вами не совпадаем. :-)
Просто я еще не доросла сама до этой моральной позиции, только стремлюсь к ней.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Мы не совпадаем потому, что аксиоматика не совпадает. Если считать, что наш мир - творение той самой зубастой заразы, которая хочет вами закусить, или кого-то очень на неё похожего, то и правда легко прийти к выводу, что здесь её, заразы зубастой, дом и двор, и отбивать его у неё не стоит - всё равно он безнадёжно непригоден для достойной жизни. Это, насколько я понимаю, позиция катаров. Моя же позиция строго лютеранская: этот мир - творение Бога, Который дал его в собственность людям, см. соотв. главу Бытия. Этот мир - наш двор и дом, а адская тварь, о которой мы тут вели речь, здесь захватчик и паразит. Наше право и долг - выбросить её вон. :)))

[credentes.livejournal.com]

Да, конечно, Вы совершенно правы, у нас аксиоматика не совпадает, поскольку мы опираемся на разные отрывки из Писания. Хотя в Вашем изложении наша позиция выглядит мрачновато. С нашей точки зрения, если бы мир был домом человека, то человек не умирал бы, а жил бы в нем вечно. Поскольку творение Божье, на наш взгляд, нерушимо. Никакой грех, тем более пришедший через человека, не может его поколебать.
А временный дом... это немного нелогично. Ведь даже согласно Книге Бытия, Бог создал райский сад...
Скорее всего, мы живем здесь в изгнании (что кстати тоже не сильно противоречит Книге Бытия), в чужой земле, из которой однако, благодаря Благой Вести, возможен Исход...
И, главное, я не сильно уверена, что у дьявола можно что-либо отбить - уж скорее, главное, самому не заиграться в его игры... Он ведь отец лжи.
С другой стороны, как бы там ни было, а человеческая солидарность в этом всем является одним из главных мотивов борьбы с дьяволом.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Я имею в виду Бытие 1:28. Там не сказано конкретно о _доме_, тем более о вечном доме, но Бог в этом пассаже отдаёт людям землю во владение. В этом смысле дом и двор. Этот мир _наш_ в моём представлении, и уступать его какой-то заразе... ну уж нет.

***С нашей точки зрения, если бы мир был домом человека, то человек не умирал бы, а жил бы в нем вечно.

Почему? Ребёнок рождается в родном доме, вырастает там - и покидает его, чтобы постранствовать по свету и где-нибудь построить свой дом. Это может касаться и души.

[credentes.livejournal.com]

Ну, опять-таки - что мы с Вами имеем? Две гипотезы. Они друг другу противоречат, да. (По логике наших оппонентов мы либо теперь должны снести друг другу головы, либо будем немедленно обвинены в тоталитаризме и разрушении европейской цивилизации).
Я по крайней мере, ни из личного, ни из исторического опыта, ни из научной картины мира не вижу, чтобы земля _на самом деле_ была отдана людям во владение. Они на этой земле прохожие. Потому трудно даже судить, _кого_ отсюда изгонять, если даже само непостоянство материи, наличие смерти и времени является врагом человека.

Лапочка, смерть и страдания - это не странствования. Это что-то другое. Бог, на наш взгляд не создавал смерти, и не мог.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Научная картина мира говорит, что мы здесь однозначно свои. Эндемики. Так что, на мой взгляд, если судить трудно, то надо для начала выгнать вон нашего врага беса, который тут точно не эндемик хотя бы по той же научной картине мира. И посмотреть, что получится.

Лапочка, смерть и страдания - это не странствования. Это что-то другое. Бог, на наш взгляд не создавал смерти, и не мог.

Интересный вопрос: создал ли Бог по Писанию смерть - или только потенциальную возможность смерти, реализуемую через Падение? С этими теологиическими штучками такое дело - о них можно всю жизнь проговорить:)

[credentes.livejournal.com]

А научная картина мира говорит, где его в этом мире искать и откуда он тут взялся? :-)
И потом, мы здесь эндемики _как кто_? Как биологические существа или как создания, которым нужно что-то еще? Которые испытывают ностальгию по "потерянному раю"?
В конце концов по свидетельству Писания Царствие не от мира сего...
К примеру, я не верю, что Бог мог создать смерть или даже ее условия через возможность падения - на мой взгляд тот, кто создал условия для греха, несет ответственность за этот самый грех. Но эта тема такая, да, ей можно жизнь посвятить.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

***А научная картина мира говорит, где его в этом мире искать и откуда он тут взялся?

Где искать - да. Бес, как и всё остальное, легко вычисляется методом наблюдения:) А откуда он взялся, не так уж и важно. Главное, суметь вышвырнуть хоть куда-нибудь:)

***И потом, мы здесь эндемики _как кто_?

По-моему, как всё. Нам только смерть мешает, но знаете - и её можно одолеть. Я в этом почтии уверена.

***К примеру, я не верю, что Бог мог создать смерть или даже ее условия через возможность падения - на мой взгляд тот, кто создал условия для греха, несет ответственность за этот самый грех.

А кто создал того, кто (по Вашей вере) создал смерть и условия для греха?:)

[credentes.livejournal.com]

Ну, тут можно сильно спутать. Я, по крайней мере, не возьмусь вычислять беса методом наблюдения, да и больше ценю Нагорную прововедь. Насчет "не противьтесь злому".
То есть, Вы считаете, что душа вытекает из биологии?
По нашей вере (по крайней мере, по той ее версии, которая мне ближе) - другое начало. Ничто.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Но как ничто может породить что-то? Или этот демиург родился из ничто сам по себе? Сконденсировался, как звёзды из облаков газа? Вытащил себя из ничто усилием воли? :) Но тогда, опять же, должен был быть какой-то эквивалент газа. Что это за эквивалент? И что такое это "ничто"? Как оно дефинируется?

***То есть, Вы считаете, что душа вытекает из биологии?

Нет. Просто душа не находится в противоречии с плотью. С дефектами плоти - да, но не с плотью как таковой.

[credentes.livejournal.com]

Если Вы помните, в Уделе был об этом огромный спор - где я показывала основания подобного толкования в Писании.
Вот этот перевод:
[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».
[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…».

В принципе у меня в самом начале есть статья о том, что такой перевод основан на старейших текстах Иоанна (рукопись Бодмер), датируемых 2-м веком.
Потому что как только слово "ничто" перестает определяться через оборот "ничто из", оно из признака отсутствия чего либо, как на койне, так и на латыти приобретает не отрицательный, а некий утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие».
Небытие в таком смысле прекрасно, просто потрясающе истолковано Хайдеггером из современных философов в его статье о фразе Ницше "Бог умер". Это квазинебытие, черная дыра, другое начало. Это даже не зло, это корень зла, его источник. По нашему мнению, абсолютно независимый от Бога.
Таким образом, смысл цитируемого отрывка из Пролога Евангелия от Иоанна выглядит так: всё чрез Него стало быть - то есть, то, что реально «есть» стало быть чрез Него. Наоборот, «без Него ничто стало быть» - то есть, то, что по-настоящему «не есть», то, что «без любви», согласно выражению святого Павла, которое охотно цитировали катары: «…если не имею любви, - то я ничто» (1 Кор. 13, 2).
Потому по нашей вере творение Божье истинно, то есть вечно. Видимый же мир возник "из ничего" (кстати, ведь по ортодоксальной версии так же из ничего :-)), потому он не имеет истинного бытия, он преходящ и в конце концов "прейдет" совсем, если верить Писанию.
Это если коротко

Насчет противоречий души и плоти - есть достаточно большое количество людей, у которых такое противоречие существует, и с возрастом, к сожалению, только усиливается. Когда я читаю об этом у Павла, то могу только подписаться. :-)
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Не получается так, как Вы трактуете. Если "всё чрез Него стало быть", то видимый мир тоже и даже в первую очередь. Я не вижу никаких причин исключать видимый мир из числа "всего". Видимый мир, что б мы о нём ни думали, реально есть. А вот насчёт "ничто" да, такая возможность трактовки действительно существует, хотя она и необязательна.

Наоборот, «без Него ничто стало быть» - то есть, то, что по-настоящему «не есть», то, что «без любви», согласно выражению святого Павла, которое охотно цитировали катары: «…если не имею любви, - то я ничто» (1 Кор. 13, 2).

+1. Люди, которых я здесь назвала оборотнями - ничто. Они не существуют в самом фундаментальном смысле слова. Когда я наталкиваюсь на их бредовую ненависть к себе, к Вам, к России и к целому ряду других людей и явлений, я иногда вспоминаю, что этих людей с точки зрения вечности _вообще нет_. Это они здесь, на земле ещё что-то варнякают, здесь они виртуально ползут на могилу Монфора, чтобы поцеловать её там, где у него задница - а в вечности их уже поглотил их хозяин. То самое ничто, если хотите, которое стремится заполнить свою пустоту и заманивает дураков, как росянка насекомых. В следующий раз, когда они попытаются плюнуть Вам в душу, вспомните, что по сути дела этими людьми уже закусил тот, на кого они своей ненавистью работают. Вам тут же станет на душе легко, а их жалко:)

Насчет противоречий души и плоти - есть достаточно большое количество людей, у которых такое противоречие существует, и с возрастом, к сожалению, только усиливается. Когда я читаю об этом у Павла, то могу только подписаться. :-)

Можно какую-нибудь значимую, с Вашей т. з., цитату?

[credentes.livejournal.com]

Видите ли, "реально есть" и "по-настоящему есть" с точки зрения моей, того как я вижу Писание, это "две большие разницы" - мир, о котором говорится в Писании, о котором сказано "ищите прежде всего Царствия Божья и правды его" и тот, о котором сказано "не любите ни мира, ни того, что в мире". То, что по-настоящему "хорошо", то что не подвержено тлению, то, что не разрушается - это "земля, где обитает правда". Для меня это приблизительно как понятие "родины" и "земли обетованной" с одной стороны, и "земли изгнания" - с другой. "Земля изгнания" она тоже как бы "реально есть", но она не станет родиной. В области этого мира я разделяю точку зрения атеистов - это мир без Бога и созданный без Бога, на мой взгляд. Законы природы, физические и химические процессы, эволюция - да, все сюда укладывается. Вплоть до теории большого взрыва. Но это мир, равнодушный к человеку. Само его равнодушие уже есть для меня доказательством его иллюзорности с точки зрения Бога. "Ничто" - как говорил Павел, это все, созданное "без любви". Если уж брать точный старый перевод Ио 1., 3, то "Только то, что было в Нем, было жизнью"...
С другой стороны, я не могу считать этих людей, даже если они и "оборотни", за "ничто", потому что с моей точки зрения, они (а не мир) все же являются творением Божьим. Мне кажется, что и князь этого мира им не хозяин, а рабовладелец, только они этого не понимают. Я глубоко верю в то, что человеческая душа может очень сильно испортиться, а божественная природа в человеке спать крепким сном, но она не может стать античеловеческой. Я не верю, что творение Бога может извратиться вплоть до наоборот. Я не верю, что дьяволу принадлежит вечность. Вечность - это атрибут Бога. Дьявол - или породившее его "ничто" - им максимум принадлежит "дурная бесконечность", а это совсем другое. Мне их жаль, этих людей, именно потому, что они не понимают, что своей ненавистью длят эту дурную бесконечность для себя лично. Но они могут покинуть ее в любой момент.
Из Павла: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей, доброе, потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого я хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех... Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?... Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божьему, а плотию закону греха. (Рим. 7, 16-25)
С уважением

[shahien.livejournal.com]

"Нам только смерть мешает, но знаете - и её можно одолеть. Я в этом почтии уверена."
Есть такая болезнь - прогерия, то есть ускоренное старение. А раз есть ускоренное, то может существовать и замедленное, только надо гены найти, за это отвечающие.

[credentes.livejournal.com]

Мне не хотелось бы жить здесь вечно. :-)
С уважением

[shahien.livejournal.com]

Это другое дело :)

Просто многие наверняка хотят. И такие и будут изобретать средство оставаться бессмертными.