Где-то прочла
Mar. 9th, 2014 09:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesСейчас уже не помню, где
Российская пропаганда накрутила собственную страну до истерики, поэтому неожиданная победа Майдана воспринимаетс не только патриотическим российским плебсом, но и интеллигентными адекватными людьми как катастрофа, нацистский реванш, захват Америкой или ЕСЕсовцами "исконной русской земли", и т.д,
А ведь очень точно сказано.
.
Российская пропаганда накрутила собственную страну до истерики, поэтому неожиданная победа Майдана воспринимаетс не только патриотическим российским плебсом, но и интеллигентными адекватными людьми как катастрофа, нацистский реванш, захват Америкой или ЕСЕсовцами "исконной русской земли", и т.д,
А ведь очень точно сказано.
.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-09 10:26 pm (UTC)Товарищ Ярош тоже - и этот вывод я делаю тоже на основании матчасти, а не пропаганды.
Насчет "выглядит со стороны" - факельные шествия и портреты С. Бандеры растиражены на Ютубе. Швыряние КМ - тоже. Вот по данным пунктам я верю своим глазам и мозгу - я не думаю, что несли портреты Леси Украинки и Тараса Шевченко, а мое испорченное подсознание "нарисовало" мне образ Бандеры. :) Кстати, задолго до Майдана мы касаемо данного персонажа собачились с одной милой леди в блоге у взаимного френда, если надо - могу даже ссылку найти, там, кажется, не закрытка была - это я к тому, что мое мнение о кадре сложилось задолго до майданопортретиков. Также мое мнение касаемо попыток поджечь живых людей сложилось много лет назад - и я его не раз озвучивала в "средневековых" темах, опять же, задолго до.
no subject
Date: 2014-03-10 09:28 am (UTC)Но Бандера у нас не воспринимается как фашист, даже те, кто его не любят, типо меня, считают его авторитарным руководителем националистического толка, но не больше, чем Костюшко или де Голль. С их позитивами и негативами.
Касаемо коктейлей Молотова, то мы уже с Вами эту тему обсуждали - мне это не нравится, но в уличных боях их применяют радикалы по всему миру, и фашистами их не называют.
Проблема в том, что если власти не реагируют на мирный протест, люди радикализируются.
А что с тов. Ярошем не так? Он у наших русскоязычных даже типо героя.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-10 10:01 am (UTC)Поймите, дело не в чуждой мне укр. националистической философии. (Если что - так читала я того Дмитро Донцова, ни разу не прониклась бы, даже если бы в 5 графе у меня было прописано "украинка" :))) Я обычно без предубеждения отношусь к людям, которые придерживались совершенно иной, нежели моя, идеологической платформы, и воевали за нее честно, с равным или превосходящим противником, а не с гражданскими лицами. Например, если брать 2 Мировую, то такие фигуры, как Боргезе или Роммель, ничего, кроме уважения, у меня не вызывают. Мужики были толковыми офицерами, ни в чем пыточно-карательном не замечены, а что воевали не на нашей стороне - ну так что... бывает :-)))
Но когда речь о моральных уродах, убивавших безоружное мирное население, баб и детей только из-за их нац. принадлежности, для меня двух мнений быть не может. И даже одной Волынской резни мне с головой хватает, чтобы деятелей из УПА считать матерыми сволочами и к любым попыткам их героизации относиться примерно как к попыткам героизации тех немецких деятелей, что заведовали концлагерями и расовыми чистками.
Насчет Яроша - помилуйте, ну там же Gott mit uns изо всех щелей прет... да одну риторику на оф. сайте заценить - и усе с ним ясно. http://banderivets.org.ua/deklaratsiya-natsionalistychnyh-pryntsypiv.html И это, прошу заметить, я еще ни слова не сказала о его давних и очень антиресных шашнях с СБУ. :)))
Если он и в самом деле, как Вы говорите, герой русскоязычного населения, то что я могу сказать? Мне очень и очень жаль. :(
no subject
Date: 2014-03-10 05:39 pm (UTC)Я небольшой специалист в современной украинской истории, но Бандера разве к этому и к Волынской резне имеет отношение?
"да одну риторику"
Риторика там средней паршивости, она в глаз бьет, а по сути ничего особенного. Щас Ярош пойдет баллотироваться в Президенты, так поменяет - у него уже объединенная Европа и права человека везде звучат. :-)
А герой он русскоязычного населения, потому что они его Робин Гудом считают.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-10 05:59 pm (UTC)К ОУН (боевым "подразделением" коей УПА являлась)сабж имел самое прямое отношение. Если ничего не путаю, после раскола ОУН возглавил одну из фракций. Пропагандист и крупный теоретик, при всем при том. Поняла бы еще, если бы к пропаганде и формированию той или иной "людоедской" идеологии человек касательства не имел, просто по рождению и присяге оказался на этой стороне. А тут же в натуре пламенный создатель и пропагандист, местный Геббельс. Так вот, ровно как с Геббельса и спрос. Был бы обычным воякой - относилась бы намного либеральнее.
Выше поминала Роммеля и Боргезе. Проф.вояки, никаких идеологических трудов и заслуг в формировании и продвижении "на рынок" НС-германской идеологии или муссолиниевски-фашистской за сабжами не числится. (Про политдеятельность Боргезе опосля войны я в курсе, но там был, опять же, радикально-правый антикоммунизм, а не фашизм и не национал-социализм на гитлеровский лад, с немецкими "союзничками" клиент по жизни цапался - только в путь.)
Соратничек Бандеры Шухевич тоже... доставляет. В частности, своим ревностным и незамутненным (в отличие от Бандеры, которого мотало от одних к другим и ото всех) сотрудничеством с оккупантами. Командир УПА, полицай, каратель... Настоящий герой, чо уж там.
Ах, там уже сменилась риторика в преддверии выборов? Какая прелесть. :( Далеко пойдет парень, если вовремя не пристрелят. Робин Гуд, как же. СБУ-шного разлива.
no subject
Date: 2014-03-10 06:19 pm (UTC)Шухевич вообще очень скользкий и противный тип, он еще и под совдеп хотел лечь, но потом передумал.
"Ах, там уже сменилась риторика в преддверии выборов"
Не, лично Ярош эту риторику еще на Майдане имел, но она становилась все более умеренной.
"Робин Гуд, как же. СБУ-шного разлив"
Может быть, но его пацанов можно пока что поюзать в интересах общественных организаций. Я не имею в виду на голову больного Музычко.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-10 06:37 pm (UTC)Но ладно, фиг с ним.
Музычко я вообще не трогаю - так, как этот "видный ливарюционный деятель" компрометирует новую власть своими отжигами, сто черных пиарщиков, нанятых на кремлевский гонорар, не скомпрометируют. :-) Этот момент, конечно, очень многое говорит о компетентности и немеряных возможностях той власти, но я иллюзий не питала с самого начала. Говорила же, пока оно все длилось, пыталась людей отговаривать, жалко же людей. :(
А пацанов... ну что, юзайте. Только - и я не стебусь - смотрите, чтобы по итогу они вас не поюзали. По крайней мере, во многих известных мне случаях юзание идеологически своеобразных боевиков заканчивалось именно этим. Войдя во вкус и ощутив себя необходимым, оружие начинает действовать по собственному разумению, а разумения у него обычно негусто.
no subject
Date: 2014-03-10 06:43 pm (UTC)По итогу - я не шибко доверяю им, а также мне не нравится ситуация, что прав тот, у кого автомат. Но нам в руки досталась такая ситуация, какая досталась. Будем ее решать, пока хватит сил. Но как бы там ни было раньше, при Янеке, от нас вообще ничего не зависело. Ничего.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-10 06:52 pm (UTC)Мне самой ситуация безумно, до чертиков не нравится, вся, как она есть. Но что уж теперь...
no subject
Date: 2014-03-10 10:17 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 05:45 am (UTC)Проблема была только в Януке? Но этот клиент не то, что на Мировое Зло и Черного Властелина не тянет, он вообще ни рыба, ни мясо. Да и опять же - сидел в правительстве премьером до того, как выбрали презиком, персонаж не новый.
Короче, со стороны оно смотрится... своеобразно.
no subject
Date: 2014-03-11 08:14 am (UTC)Мьерри, тут получается какой-то оксюморон. Так эти люди, при всем том и есть основой легитимности нынешнего правительства. Потому что их избрали, и они остаются. А что, все надо было снести до основанья? Тогда бы точно начался бардак и катастрофа. Думаю, осенью будут и парламентские выборы.
У меня много вопросов к новым министрам, в том числе и к Авакову. Но с другой стороны, мне с трудом представляется как можно за пару дней изменить ментовскую систему, которая вообще за последние годы перестала играть роль правоохранительных органов и превратилась в крышевание уголовников.
Почему проблема была в Янеке? Очень просто - он в 2010 году нагнул Конституционный Суд на незаконное решение. Он присвоил себе полномочия, каких не имел ни один президент Украины и фактически превратил парламент в номинальную структуру. Вот почему так важно было вернуться к Конституции 2004 года. Дело не в Мировом зле, а в "кольце всевластья". -)
Тоже где-то читала, что самые худшие правители - это не претенденты на "Черного властелиа", а посредственности, которым достается в руки неограниченная власть. Ахметов, который был его дружбаном, еще в ноябре 2013 сказал, что Янек стал неуправляемым.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 08:26 am (UTC)Да ладно уж, что сделано - то сделано. :(
Про нагибания Януком КС - так новые-то ваши красавцы КС вообще распустили, разве нет? Я конкретно данную тему не копала, но попадалась она мне и в украиноязычных новостях, т.е. на "происки Кремля" не списать.
Про Ахметова - очень, очень вовремя он выступил с заявлением про "неуправляемость". :) Вы ж понимаете, что на тот момент по майдану общие тенденции уже были видны, так что очень это вовремя прозвучало :) Мое отношение к Януку Вы знаете, я его не отмазываю. Дрянь он. Безвольная и трусливая к тому же.
Но касаемо наличия твердой гражданской позиции, патриотизма, объективного взгляда на ситуацию и проч. у олигархов - вот уж насчет чего я иллюзий не питаю. Вы правда считаете, что их хоть сколько-то заботит благо народа или то, чтобы во власти оказался достойный человек?! Смешно ведь.
no subject
Date: 2014-03-11 08:37 am (UTC)Да ладно уж, что сделано - то сделано. :("
Вы все же забываете, на мой взгляд, про общественный контроль, который сейчас выстраивается в систему, организации между собой договариваются. Но нужно время, чтобы все устаканилось.
"Про Ахметова - очень, очень вовремя он выступил с заявлением про "неуправляемость". :)"
Он это не заявлял публично. Это из данных его личного окружения.
"Вы правда считаете, что их хоть сколько-то заботит благо народа или то, чтобы во власти оказался достойный человек?!"
Нет. Но теперь им придется считаться с общественным мнением. Хотя, конечно, они всячески будут увиливать. Более того, если бы не ситуация с Крымом, олигархи не попали бы обратно так легко. Это теперь они говорят - ой, война-дела, давайте внутренние разборки на потом. Им эта ситуация выгодна.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 08:58 am (UTC)Вся способность общества что-то контролировать валидна только там и тогда, где есть возможность законного воздействия на отказывающихся подчиниться. Вы сами рассказали, как ходили ругаться "за правду", взяв с собой мальчиков из "ПС". Кого возьмете для убедительности, идя ругаться с "ПС"?
Про то, что "ПС" сейчас на вашей стороне, а вот потом... когда-нибудь... мы уже говорили. Еще одна утопия, понимаете? Отморозки - они и есть отморозки. И поддерживали, формировали, холили и лелеяли эти банды задолго до майдана. Вот, пожалуйста, гляньте на ролик почти 5 (!) лет давности. http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lld6cKSujIk&list=PL78405F7777BD3E82 Тягнибоковцы с "десантом" в Севастополе и последовавшая массовая драка. Вопрос, а кто их, собственно, туда звал, и кто им давал право так себя вести полагаю сугубо риторическим. Интересно также то, что служители правопорядка больше сдерживают "прорусскую" местную толпу, чем наци-визитеров.
Странно, правда, что Крым в массе не поддержал майдан и что Севастополь так вскинулся на дыбы, когда стало окончательно понятно, кто в том Киеве теперь рулит?
Про общественный контроль над олигархами - тоже даже не смешно. Когда Тэтчер расфигаривала профсоюзы и выводила из-под госконтроля энное количество отраслей, действуя как раз в интересах крупного бизнеса, недовольных общественников была масса... и что? А ровным счетом ничего, хотя демонстраций и воплей в "левых" газетках было выше крыши.
no subject
Date: 2014-03-11 04:13 pm (UTC)Да, только у нас не ходят по улицам вооруженные бандформирования. ПС так назвать или там самооборону Майдана - это сильно громко сказано.
"Попытки вышибить из власти радикалов силами общественного контроля - утопия. "
А вот с этим не согласна, вышибить из власти силами общественного контроля можно кого угодно в демократической ситуации.
"Нехорошие такие. Не хотят разоружаться - и не разоружаются.:)"
Украина - не Россия, но и не Ливия. У нас этим даже и не пахнет. Даже попертое в дни смуты оружие сдают потихоньку.
"валидна только там и тогда, где есть возможность законного воздействия на отказывающихся подчиниться"
А она есть.
"Кого возьмете для убедительности, идя ругаться с "ПС"?"
Тогда возьмем ментов. Если конечно такой конфликт наступит. Или национальную гвардию.
"Отморозки - они и есть отморозки"
Мьерри, ПС - не отморозки, хотя наверное, как во всех силовых группах и структурах они есть. Там уже более половины русскоязычных.
"Вот, пожалуйста, гляньте на ролик почти 5 (!) лет давности."
Ой, типа я Тягнизада во Львове не видала. ПС и Свобода очень не любят друг друга, и ПС старается от этого дистанциироваться.
"когда стало окончательно понятно, кто в том Киеве теперь рулит?"
Неужели Вы действительно считаете, что в Киеве рулят ПС и Тягнибок? Их влияние от силы пару процентов, еще раз подчеркиваю, это не Ливия. Для этого нужно хотя бы побывать в Киеве. Боюсь, что Севастополь пал жертвой абсолютно необоснованных страхов.
"Когда Тэтчер расфигаривала профсоюзы"
У Тэтчер вышло расфигарить профсоюзы, но это не значит, что ни у кого и никогда не хватит сил справиться с олигархами. Давайте посмотрим, что у нас получится.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 04:36 pm (UTC)"Неужели Вы действительно считаете, что в Киеве рулят ПС и Тягнибок?"
На данный момент в Киеве рулят бывшие СБУ-шники и нынешние олигархи :-) Кстати, предполагаю, что по итогам всяких прошедших и текущих замуток в криминальной и околокриминальной среде также или уже состоялся, или вот-вот состоится передел сфер влияния...
Вопрос в том, куда это все пойдет дальше - при полной государственной импотентности Куливлоб со товарищи и готовящимся участвовать в выборах и создавать свою партию Ярошем. Германия тоже была ни разу не Ливия :))) - однако на волне бардака, инфляции и тяги людей хоть к какой-то предсказуемости и упорядоченности бытия там в свое время, как Вы прекрасно знаете, пришли к власти именно яроше- и тягнибоко-подобные субъекты.
"Давайте посмотрим, что у нас получится."
Так я и так смотрю И переживаю. Вы ж понимаете, что больше как-то ничего и не остается. :)
no subject
Date: 2014-03-11 04:51 pm (UTC)Да, конечно. Это зависит от действий и действующих лиц.
"Я против продвижения и приближения к власти любых радикальных движений с отчетливо агрессивной идеологией, понимаете?"
Да, понимаю, я тоже против, но по моим оценкам они совсем не у власти. То, что радикальные движения есть в государстве - так они везде есть. Но их популярность низка.
"В лозунгах декларируется готовность убивать по произвольно выбранному и _не зависящему от действий потенциальной жертвы_ признаку."
Уже не декларируется.
"А вот эта...порнография, да еще с Бандерой и Шухевичемм наперевес - гадость, извините."
Ну, давайте так. Я много лет живу в городе, где Бандера и Шухевич героизируются, и вижу в этом не больше проблем, чем в культе Ленина. Не всякий коммунист готов вешать священников, и не всякий любитель Бандеры готов бить поляков и русских. Эти люди стали культовыми фигурами, и их фаны не разбираются в истории. Я бы оставила все регионы с их вождями, ежели желают.
"На данный момент в Киеве рулят бывшие СБУ-шники и нынешние олигархи :-)"
Вы все-таки сбрасываете со счетов то, что в правительстве есть люди с Майдана, и Майдан до сих пор есть. И люстрация грядет. И закон мы уже готовим.
"при полной государственной импотентности Куливлоб со товарищи"
Дадим ему сто дней и посмотрим. Пусть экономикой занимаются, для этого виагры не надо.
"готовящимся участвовать в выборах и создавать свою партию Ярошем"
Да хоть десять партий - он не серьезный игрок. По всем соцопросам вместе с Тягнибоком и шести процентов не набирают.
"Германия тоже была ни разу не Ливия :)))"
Да мы и не Германия. -)
"Вы прекрасно знаете, пришли к власти именно яроше- и тягнибоко-подобные субъекты"
Товарищ Гитлер был человек серьезный, а Тягнизад - проект.
Да и спалился он на Майдане, его рейтинг сильно упал, ибо как доходит до дела, нет ни его, ни его "бойцов". Ярош популярнее, но к нему тоже у Майдана вопросы на тему "а где ты был 18-20 февраля?".
Народу нравятся другие герои. Я же вижу настроение. Кроме того, Вы не видите массы других движей, которые очень продемократичны, и они в мейнстриме. Ярош, олигархи - это верхушка айсберга.
"Так я и так смотрю И переживаю. Вы ж понимаете, что больше как-то ничего и не остается. :)"
Я не говорю Вам не переживать. Я сама переживаю. -) Это ведь моя страна.
Но мне почему-то кажется, что все будет хорошо. Мы уже столько перенесли ситуаций, когда вроде бы все, хана, а вот...
С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 05:06 pm (UTC)Ах, да. Вы же говорили, Ярош "перекрасился", стараясь выглядеть "рукопожатным" по западным меркам политиком. Да, камуфляж - великое дело :)
"где Бандера и Шухевич героизируются, и вижу в этом не больше проблем, чем в культе Ленина."
В свое время, емнип, Вы выступали против героизации Монфора и Арно Амори. При том, что на фоне Шухевича оба ист. персонажа выглядят няшками. :) Вы знаете, я пытаюсь вот это как-то уложить у себя в голове, так, чтобы выглядело непротиворечиво, и не могу. Объясните, плиз, вот как такое может получаться?!
"Вы все-таки сбрасываете со счетов то, что в правительстве есть люди с Майдана, и Майдан до сих пор есть."
Ну, и сколько он еще будет есть? Вы же сами понимаете, что, как только нужда в майдане отпадет, найдутся способы его убрать. Не говоря уж о том, что нет знАчимого кол-ва людей (за исключением эксцентричных миллионеров и профессиональных бомжей :-)), которые могли бы себе позволить месяцами и годами "из принципа" тусить в центре столицы. То есть, даже если не убирать, сам со временем "уберется".
"Но мне почему-то кажется, что все будет хорошо."
Хорошо бы...
no subject
Date: 2014-03-11 05:38 pm (UTC)У политиков камуфляж - это наше все. Значит, он ориентируется на избирателя.
"Вы выступали против героизации Монфора и Арно Амори"
Я не могу выступать против героизации или негероизации этих людей. Если они кому-то нравятся, то я здесь ничего поделать не могу. Но как историк, я могу рассказать факты об их деятельности, поскольку у меня есть документы, с которыми я работаю или, по крайней мере, книги, которые я читаю.
По поводу этих товарищей очень много написано такого, что здесь нужен целый институт, чтобы разобраться. Как историк, я предпочитаю иметь дело с какими-то внятными биографиями, потому что сама я в этих документах наверное буду всю жизнь разбираться, а это не входит ни в мои планы, ни в круг моих интересов.
То же самое и с Лениным. Я очень много встречала людей, которые считают, что любители вождя пролетариата нерукоподаваемые, но Ленин и Бандера - это уже не люди, а политические мифы.
При том, что я не люблю не только Бандеру, я и такого персонажа, как де Голль не люблю.
А вот Монфор и Амори - очень далеко отстоят от нашей эпохи, поэтому разобраться можно. К тому же, я наблюдаю такую особенность. Любители Бандеры, скажем, особенно молодые и образованные, с пеной у рта будут мне доказывать, что его оболгали, и на самом деле он не имел ничего против евреев и русских, а был национальным героем. Но вот любители Монфора никогда мне не говорили, что его оболгали, и на самом деле он защищал катаров. :-) Нет, они всегда заявляли, что правильно он их жег. В этом я вижу разницу, понимаете?
"есть, даже если не убирать, сам со временем "уберется"
Это не место. Он может быть хоть виртуальный. Это готовность людей контролировать власть и если надо собраться для этого в большом количестве.
С уважением
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-03-11 04:18 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 04:44 pm (UTC)Учитывая, что, по идее, Конституционный суд Украины состоит из восемнадцати судей — по шесть от Президента, Верховной Рады и съезда судей Украины (данные из "вики"), а поперли и пока не назначили как раз 6 штук :-))) - я не знаю, насколько законны постановления "неполного" КС, это вопрос к юристам. Но постановлений он уже наклепал, вон, Крым с референдумом типа-как признал неконституционным :)
no subject
Date: 2014-03-11 05:05 pm (UTC)По Регламенту 12-ти достаточно для заседания и принятия решений.
Ну признал. Так и есть. У нас даже закона о местном референдуме нет, раньше был, а Янек убрал.
С уважением
no subject
Date: 2014-03-11 05:12 pm (UTC)Хотя нечестно, да. С референдумом-то.
Смотрите. По поводу утверждения кандидатур правительства майданом тоже в Конституции ничего нет, там никаких "майданов" как органов контроля\управления\самоуправления не помянуто. Однако ж на ютубе ролик с этим "утверждением кандидатур майданом", насквозь антиконституционным, лежит. И никто про "неконституционность не заикается.
А как Крым дернулся, так сразу все вспомнили про Конституцию.
Меня это умиляет. :(
no subject
Date: 2014-03-11 05:53 pm (UTC)Конституция нигде не дает исключительного перечня органов народного самоуправления. Почему вы называете его антиконституционным? В чем это противоречит Конституции? Я не понимаю. Процедура утверждения правительства была абсолютно легитимной, за них голосовал парламент по процедуре. Почему согласование кандидатур с общественностью Вы называете неконституционным? Я не вижу в Конституции запрета на это.
"А как Крым дернулся, так сразу все вспомнили про Конституцию."
Мне кажется, это некорректное сравнение. Правительство не _выбирали_ на Майдане. Его _согласовывали_ с Майданом. Майдан не предлагал каких-то процедур, которые бы противоречили Конституции.И это нормально - почему в правительстве должны быть люди, которых общественность не воспринимает? Во всех нормальных странах такие уходят.
В Крыму, на мой взгляд, произошли совершенно другие процессы. У Вас весь движ возглавил человек, который имел 4 процента на выборах, - или Вы хотите сказать, что его поставил крымский Майдан? Это в Крыму ходят люди с автоматами и другим вооружением, а не у нас. Вы же вроде бы против того, чтобы они ходили, или как?
С уважением
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: