погибло в Мьянме во время урагана... 230 тысяч погибло в Таиланде и Индонезии в 2005 г. во время цунами... И мне еще кто-то будет говорить, что Бог управляет миром и вообще все это создал...
Ночью над нами пролетел самолет, Завтра он упадет в океан, Погибнут все пассажиры. Завтра где-то, кто знает где? Война, эпидемия, снежный буран, Космоса черные дыры... (c)Виктор Цой
Кто знает, что ждет нас? Кто знает, что будет? И сильный будет, и подлый будет. И смерть придет, и на смерть осудит. Не стоит в грядущее взор погружать (с)
Не помню кто, но это цитируют Стругацкие в "За миллиард лет до конца света".
Но когда-то этот мир не только прогнется, а порвется и искрошится под нашими пальцами. Но все равно нам не минуть счастливых дней! С уважением
И мне еще кто-то будет говорить, что Бог управляет миром и вообще все это создал...
1.Бог управляет миром. Иисус считал, что управляет, а я доверяю ему в этом вопросе, как и во всех остальных.
2."Все это" создано грехопадением.
3. Был сегодня на нескольких англоязычных христианских ресурсах - искал Библию по-английски - везде они собирают помощь для Бирмы. Они знают, что происходит, они верят в то, что Бог всем управляет. Они глупые? Невежественные? Они не понимают чего-то, что понятно Вам? Я бы хотел, чтобы Вы меня правильно поняли - я не хотел бы на Вас как-то нападать; просто я хочу обратить внимание на то, что христиане всегда знали, что мир полон боли, они сами никак не застрахованы от боли, более того, мы знаем христиан, которые специально отправляются работать туда, где люди страдают - и они все верят в то, что мир создан и поддерживается в бытии благим Богом. Может быть, они что-то радикально не понимают и упускают из вида, может быть, Вы что-то радикально не понимаете и упускаете из вида. Я просто хочу обратить Ваше внимание на это обстоятельство.
1. Сергей, я тоже доверяю Иисусу, но не считаю, что Он говорил, что Бог управляет этим миром. Я могу доверять Иисусу как Спасителю и Господу только в том случае, если я буду знать, что Он к этому не имеет отношения. Иначе цена за мое доверие будет слишком велика. 2. Мне знакома ортодоксальная теодицея. Тем более, если в подобном понятии Бог создал условия для того, чтобы мир был таким (ведь это Он посадил дерево, не так ли? и Он знал все наперед, не так ли?), то создавший условия для грехопадения (еще и с такими последствиями), виновен в грехопадении, на мой взгляд. А если еще и соединить это с тем, что Он миром управляет... Я не могу доверять Богу, который может убить (или позволить убить) столько народу "из естественных причин". 3. Знаете, каждый человек относится к таким трагедиям по-своему, по-видимому. Я очень приветствую то, что они собирают помощь для Бирмы. Мне это известно. Но я - еще раз повторюсь - не могу платить такую цену и растягивать свою совесть и насиловать свой разум верой в то, что мир, где господствуют смерть и страдание, создан и поддерживается в бытии благим Богом. Я не хочу судить других людей, я не знаю, как это у них укладывается в голове. У меня не укладывается. Если Вы правы, я предпочитаю атеизм, я не хочу иметь ничего общего с таким Богом. В этом даже нет ничего рационального. Это чувство солидарности с жертвами. Понимаете, Вы говорите мне - вот другие как-то с этим мирятся - а я не хочу. Я вообще никогда с таким не мирилась. Мне моя мать, еще при совдепе, когда мне было шесть лет, говорила, что людям в милиции вставляют пальцы в двери, и все с этим смирялись, это было частью мира. А я еще тогда сказала ей - а я не хочу, чтобы так было. Мне наплевать, виноваты ли эти люди. Я всегда буду против такого мира восставать. Это моя личная экзистенциальная позиция. С уважением
Видите ли, credentes, Евангелие не оставляет сомнений, что Иисус полагал Бога, Своего отца, Творцом и управителем материального мира. Можно начать с того, что Иисус был иудеем, и принимал иудейское Писание (в котором постоянно провозглашается Творение и Промысел) как безусловно авторитетное. Но у Него достаточно и прямых утверждений на эту тему. Например,
Источник же бедствий (даже не порожденных лой волей людей непосредственно) видел в человческом грехе:
Поэтому я и спросил - возможно, речь иедт о каком-то другом Иисусе какого-то другого источника.
Видите ли, Сергей, может у Вас Евангелие не оставляет таких сомнений, а у меня оставляет. Можно начать с того, что об иудейском законе Он говорил "не написано ли в законе Вашем", и что сказано древним - а Я вам говорю - но думаю, что Вы это и без меня знаете. Иудейское Писание он без сомнения принимал как авторитетное, однако Писание это чрезвычайно амбивалентно, недаром названо Ветхим. И говоря о том, что уважительно относясь к оному Писанию, Он принимал весь пакет - то я это буду отрицать. Он неоднократно давал понять это. Матф. 10 29-30 я вовсе не воспринимаю как прямое утверждение того, что Бог всем управляет, а того, что Бог хранит души апостолов и верных Слову, что бы с ними плохого ни случилось в мире сем, чему подтверждением есть вся речь Иисуса о том, как они должны поступать. И о сочтении волос на голове Он на мой взгляд говорит об апостолах и их предназначении к Спасению - если они будут исполнять заповеди. Конечно, Вы можете понимать это иначе. В том числе и как оправдание цунами.
Снова-таки я не вижу того, что Иисус в Луке 13, 4-5 говорит о том, что источник бедствий в человеческом грехе. По моему мнению, Он говорит о том, что человек должен всеми силами стремиться к спасению и каяться в грехах, не оправдываясь тем, что другие более виновны. Потому как кто не покается в своих грехах, умрет в них, а кто покается даже в самых больших, спасется.
Мне казалось, что Вы меня давно знаете, и Вам прекрасно понятно, что речь идет не о другом Иисусе и не о других источниках, а об иной интерпретации. С уважением
Я понимаю под интерпретацией уяснение смысла и мессаджа текста с помощью его изучения. Интерпретация авторского и боговдохновенного текста имеет некоторые отличия. В данном случае я согласна с Оригеном, считавшим, что главным в интерпретации Писания является проникновение в духовный смысл, сокрытый под буквой. С уважением
Знаете, я раза два смотрел фильм "Нюрнбергский процесс" (с Алексом Болдуином, если я не ошибаюсь), который существует в двух вариантах. В одном из вариантов, сокращённом, сознательно вырезана сцена из _документального_ фильма о том, что делали нацисты с узниками в концлагерях. Это не передать словами как тяжело смотреть, практически невозможно - в фильме показано, как люди в ужасе выходят из кинозала, и я их очень даже понимаю. Как может уложиться в голове, что Бог может попускать такому? За какой такой первородный грех следует расплачиваться таким образом?
Мне представляется несколько странным, что Вы с одной стороны приводите в пример то, что ничто не делается без воли Отца небесного (как Вы это понимаете), а с другой стороны - говорите, что в данном случае во всем винованы люди. С уважением
Мне кажется, необходимо сперва задуматься над тем, к кому обращены эти слова (про посчитанные волосы) в Евангелии. Разве всё, что говорится, надо понимать, как относящееся к любому человеку? В Евангелии много мест, которые не поддаются такому прочтению - вроде того, что всё, что ни попросите, просите с верой, и будет вам, или слова о горе (софизм, разбираемый Смердяковым у Достоевского).
Видите ли, мне кажется Вы не следите за спором - я как раз в данном случае утверждаю, что слова о посчитанных волосах относятся к апостолам, и это следует из контекста главы. Хотя многое из того, что говорится конкретным людям, можно применить и к любому человеку - но в этом надо следовать "уму Христову", как Павел говорит. С уважением
Ни за что не поверю, что тот, о ком сказано, что Он есть любовь, может иметь какое-то отношение к этому безобразию. А всяческие попытки доказать, что "бьет, значит, любит", считаю просто идущими от неспособности объяснить, откуда в мире столько зла, если все это создал и всем этим управляет любящий Бог. Иначе чем любовь божественная выше и лучше любви человеческой?
Мало того, на мой взгляд человеческая любовь только потому и существует, что есть любовь божественная... Попытки же доказать, что бьет - значит любит, на мой взгляд идут от желания чувствовать, что в мире есть порядок. Любой ценой. Даже такой. И хранить верность не Богу - а букве текста. С уважением
Абсолютно с Вами согласна. А про бьет - значит любит я написала, потому что многие на вопрос, где же здесь любовь, отвечают, что вот она и есть любовь Божия: наказать сейчас, чтобы не наказывать потом, т.е. чем больше наказывает (бьет), тем больше любит (желает спасти).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2008-05-09 08:10 pm (UTC)Завтра он упадет в океан,
Погибнут все пассажиры.
Завтра где-то, кто знает где?
Война, эпидемия, снежный буран,
Космоса черные дыры...
(c)Виктор Цой
С уважением
no subject
Date: 2008-05-09 08:45 pm (UTC)Кто знает, что будет?
И сильный будет, и подлый будет.
И смерть придет, и на смерть осудит.
Не стоит в грядущее взор погружать (с)
Не помню кто, но это цитируют Стругацкие в "За миллиард лет до конца света".
Но когда-то этот мир не только прогнется, а порвется и искрошится под нашими пальцами. Но все равно нам не минуть счастливых дней!
С уважением
no subject
Date: 2008-05-09 11:56 pm (UTC)1.Бог управляет миром. Иисус считал, что управляет, а я доверяю ему в этом вопросе, как и во всех остальных.
2."Все это" создано грехопадением.
3. Был сегодня на нескольких англоязычных христианских ресурсах - искал Библию по-английски - везде они собирают помощь для Бирмы. Они знают, что происходит, они верят в то, что Бог всем управляет. Они глупые? Невежественные? Они не понимают чего-то, что понятно Вам? Я бы хотел, чтобы Вы меня правильно поняли - я не хотел бы на Вас как-то нападать; просто я хочу обратить внимание на то, что христиане всегда знали, что мир полон боли, они сами никак не застрахованы от боли, более того, мы знаем христиан, которые специально отправляются работать туда, где люди страдают - и они все верят в то, что мир создан и поддерживается в бытии благим Богом. Может быть, они что-то радикально не понимают и упускают из вида, может быть, Вы что-то радикально не понимаете и упускаете из вида. Я просто хочу обратить Ваше внимание на это обстоятельство.
no subject
Date: 2008-05-10 06:43 am (UTC)2. Мне знакома ортодоксальная теодицея. Тем более, если в подобном понятии Бог создал условия для того, чтобы мир был таким (ведь это Он посадил дерево, не так ли? и Он знал все наперед, не так ли?), то создавший условия для грехопадения (еще и с такими последствиями), виновен в грехопадении, на мой взгляд. А если еще и соединить это с тем, что Он миром управляет...
Я не могу доверять Богу, который может убить (или позволить убить) столько народу "из естественных причин".
3. Знаете, каждый человек относится к таким трагедиям по-своему, по-видимому. Я очень приветствую то, что они собирают помощь для Бирмы. Мне это известно. Но я - еще раз повторюсь - не могу платить такую цену и растягивать свою совесть и насиловать свой разум верой в то, что мир, где господствуют смерть и страдание, создан и поддерживается в бытии благим Богом. Я не хочу судить других людей, я не знаю, как это у них укладывается в голове. У меня не укладывается. Если Вы правы, я предпочитаю атеизм, я не хочу иметь ничего общего с таким Богом. В этом даже нет ничего рационального. Это чувство солидарности с жертвами.
Понимаете, Вы говорите мне - вот другие как-то с этим мирятся - а я не хочу. Я вообще никогда с таким не мирилась. Мне моя мать, еще при совдепе, когда мне было шесть лет, говорила, что людям в милиции вставляют пальцы в двери, и все с этим смирялись, это было частью мира. А я еще тогда сказала ей - а я не хочу, чтобы так было. Мне наплевать, виноваты ли эти люди. Я всегда буду против такого мира восставать. Это моя личная экзистенциальная позиция.
С уважением
no subject
Date: 2008-05-10 06:55 am (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-10 07:40 am (UTC)Хорошо, остановимся на этом вопросе. Вы имеете в виду Иисуса канонических Евангелий или какого-то другого Иисуса?
no subject
Date: 2008-05-10 10:47 am (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-12 10:07 pm (UTC)Источник же бедствий (даже не порожденных лой волей людей непосредственно) видел в человческом грехе:
Поэтому я и спросил - возможно, речь иедт о каком-то другом Иисусе какого-то другого источника.
no subject
Date: 2008-05-13 04:23 pm (UTC)Можно начать с того, что об иудейском законе Он говорил "не написано ли в законе Вашем", и что сказано древним - а Я вам говорю - но думаю, что Вы это и без меня знаете.
Иудейское Писание он без сомнения принимал как авторитетное, однако Писание это чрезвычайно амбивалентно, недаром названо Ветхим. И говоря о том, что уважительно относясь к оному Писанию, Он принимал весь пакет - то я это буду отрицать. Он неоднократно давал понять это.
Матф. 10 29-30 я вовсе не воспринимаю как прямое утверждение того, что Бог всем управляет, а того, что Бог хранит души апостолов и верных Слову, что бы с ними плохого ни случилось в мире сем, чему подтверждением есть вся речь Иисуса о том, как они должны поступать. И о сочтении волос на голове Он на мой взгляд говорит об апостолах и их предназначении к Спасению - если они будут исполнять заповеди. Конечно, Вы можете понимать это иначе. В том числе и как оправдание цунами.
Снова-таки я не вижу того, что Иисус в Луке 13, 4-5 говорит о том, что источник бедствий в человеческом грехе. По моему мнению, Он говорит о том, что человек должен всеми силами стремиться к спасению и каяться в грехах, не оправдываясь тем, что другие более виновны. Потому как кто не покается в своих грехах, умрет в них, а кто покается даже в самых больших, спасется.
Мне казалось, что Вы меня давно знаете, и Вам прекрасно понятно, что речь идет не о другом Иисусе и не о других источниках, а об иной интерпретации.
С уважением
no subject
Date: 2008-05-13 06:00 pm (UTC)Могу ли я уточнить, что Вы понимаете под "интерпретацией"? Согласны ли Вы с тем, что цель интерпретации - понять, что хотел сказать автор?
no subject
Date: 2008-05-14 04:53 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-10 11:13 am (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2008-05-12 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 04:25 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-13 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-14 04:48 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-20 11:33 pm (UTC)В Евангелии много мест, которые не поддаются такому прочтению - вроде того, что всё, что ни попросите, просите с верой, и будет вам, или слова о горе (софизм, разбираемый Смердяковым у Достоевского).
no subject
Date: 2008-05-22 06:32 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-23 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-23 09:11 am (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-06-03 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-03 05:40 pm (UTC)Попытки же доказать, что бьет - значит любит, на мой взгляд идут от желания чувствовать, что в мире есть порядок. Любой ценой. Даже такой. И хранить верность не Богу - а букве текста.
С уважением
no subject
Date: 2008-06-03 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-04 12:45 pm (UTC)С уважением