погибло в Мьянме во время урагана... 230 тысяч погибло в Таиланде и Индонезии в 2005 г. во время цунами... И мне еще кто-то будет говорить, что Бог управляет миром и вообще все это создал...
1. Сергей, я тоже доверяю Иисусу, но не считаю, что Он говорил, что Бог управляет этим миром. Я могу доверять Иисусу как Спасителю и Господу только в том случае, если я буду знать, что Он к этому не имеет отношения. Иначе цена за мое доверие будет слишком велика. 2. Мне знакома ортодоксальная теодицея. Тем более, если в подобном понятии Бог создал условия для того, чтобы мир был таким (ведь это Он посадил дерево, не так ли? и Он знал все наперед, не так ли?), то создавший условия для грехопадения (еще и с такими последствиями), виновен в грехопадении, на мой взгляд. А если еще и соединить это с тем, что Он миром управляет... Я не могу доверять Богу, который может убить (или позволить убить) столько народу "из естественных причин". 3. Знаете, каждый человек относится к таким трагедиям по-своему, по-видимому. Я очень приветствую то, что они собирают помощь для Бирмы. Мне это известно. Но я - еще раз повторюсь - не могу платить такую цену и растягивать свою совесть и насиловать свой разум верой в то, что мир, где господствуют смерть и страдание, создан и поддерживается в бытии благим Богом. Я не хочу судить других людей, я не знаю, как это у них укладывается в голове. У меня не укладывается. Если Вы правы, я предпочитаю атеизм, я не хочу иметь ничего общего с таким Богом. В этом даже нет ничего рационального. Это чувство солидарности с жертвами. Понимаете, Вы говорите мне - вот другие как-то с этим мирятся - а я не хочу. Я вообще никогда с таким не мирилась. Мне моя мать, еще при совдепе, когда мне было шесть лет, говорила, что людям в милиции вставляют пальцы в двери, и все с этим смирялись, это было частью мира. А я еще тогда сказала ей - а я не хочу, чтобы так было. Мне наплевать, виноваты ли эти люди. Я всегда буду против такого мира восставать. Это моя личная экзистенциальная позиция. С уважением
Видите ли, credentes, Евангелие не оставляет сомнений, что Иисус полагал Бога, Своего отца, Творцом и управителем материального мира. Можно начать с того, что Иисус был иудеем, и принимал иудейское Писание (в котором постоянно провозглашается Творение и Промысел) как безусловно авторитетное. Но у Него достаточно и прямых утверждений на эту тему. Например,
Источник же бедствий (даже не порожденных лой волей людей непосредственно) видел в человческом грехе:
Поэтому я и спросил - возможно, речь иедт о каком-то другом Иисусе какого-то другого источника.
Видите ли, Сергей, может у Вас Евангелие не оставляет таких сомнений, а у меня оставляет. Можно начать с того, что об иудейском законе Он говорил "не написано ли в законе Вашем", и что сказано древним - а Я вам говорю - но думаю, что Вы это и без меня знаете. Иудейское Писание он без сомнения принимал как авторитетное, однако Писание это чрезвычайно амбивалентно, недаром названо Ветхим. И говоря о том, что уважительно относясь к оному Писанию, Он принимал весь пакет - то я это буду отрицать. Он неоднократно давал понять это. Матф. 10 29-30 я вовсе не воспринимаю как прямое утверждение того, что Бог всем управляет, а того, что Бог хранит души апостолов и верных Слову, что бы с ними плохого ни случилось в мире сем, чему подтверждением есть вся речь Иисуса о том, как они должны поступать. И о сочтении волос на голове Он на мой взгляд говорит об апостолах и их предназначении к Спасению - если они будут исполнять заповеди. Конечно, Вы можете понимать это иначе. В том числе и как оправдание цунами.
Снова-таки я не вижу того, что Иисус в Луке 13, 4-5 говорит о том, что источник бедствий в человеческом грехе. По моему мнению, Он говорит о том, что человек должен всеми силами стремиться к спасению и каяться в грехах, не оправдываясь тем, что другие более виновны. Потому как кто не покается в своих грехах, умрет в них, а кто покается даже в самых больших, спасется.
Мне казалось, что Вы меня давно знаете, и Вам прекрасно понятно, что речь идет не о другом Иисусе и не о других источниках, а об иной интерпретации. С уважением
Я понимаю под интерпретацией уяснение смысла и мессаджа текста с помощью его изучения. Интерпретация авторского и боговдохновенного текста имеет некоторые отличия. В данном случае я согласна с Оригеном, считавшим, что главным в интерпретации Писания является проникновение в духовный смысл, сокрытый под буквой. С уважением
Знаете, я раза два смотрел фильм "Нюрнбергский процесс" (с Алексом Болдуином, если я не ошибаюсь), который существует в двух вариантах. В одном из вариантов, сокращённом, сознательно вырезана сцена из _документального_ фильма о том, что делали нацисты с узниками в концлагерях. Это не передать словами как тяжело смотреть, практически невозможно - в фильме показано, как люди в ужасе выходят из кинозала, и я их очень даже понимаю. Как может уложиться в голове, что Бог может попускать такому? За какой такой первородный грех следует расплачиваться таким образом?
Мне представляется несколько странным, что Вы с одной стороны приводите в пример то, что ничто не делается без воли Отца небесного (как Вы это понимаете), а с другой стороны - говорите, что в данном случае во всем винованы люди. С уважением
Мне кажется, необходимо сперва задуматься над тем, к кому обращены эти слова (про посчитанные волосы) в Евангелии. Разве всё, что говорится, надо понимать, как относящееся к любому человеку? В Евангелии много мест, которые не поддаются такому прочтению - вроде того, что всё, что ни попросите, просите с верой, и будет вам, или слова о горе (софизм, разбираемый Смердяковым у Достоевского).
Видите ли, мне кажется Вы не следите за спором - я как раз в данном случае утверждаю, что слова о посчитанных волосах относятся к апостолам, и это следует из контекста главы. Хотя многое из того, что говорится конкретным людям, можно применить и к любому человеку - но в этом надо следовать "уму Христову", как Павел говорит. С уважением
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
no subject
Date: 2008-05-10 06:43 am (UTC)2. Мне знакома ортодоксальная теодицея. Тем более, если в подобном понятии Бог создал условия для того, чтобы мир был таким (ведь это Он посадил дерево, не так ли? и Он знал все наперед, не так ли?), то создавший условия для грехопадения (еще и с такими последствиями), виновен в грехопадении, на мой взгляд. А если еще и соединить это с тем, что Он миром управляет...
Я не могу доверять Богу, который может убить (или позволить убить) столько народу "из естественных причин".
3. Знаете, каждый человек относится к таким трагедиям по-своему, по-видимому. Я очень приветствую то, что они собирают помощь для Бирмы. Мне это известно. Но я - еще раз повторюсь - не могу платить такую цену и растягивать свою совесть и насиловать свой разум верой в то, что мир, где господствуют смерть и страдание, создан и поддерживается в бытии благим Богом. Я не хочу судить других людей, я не знаю, как это у них укладывается в голове. У меня не укладывается. Если Вы правы, я предпочитаю атеизм, я не хочу иметь ничего общего с таким Богом. В этом даже нет ничего рационального. Это чувство солидарности с жертвами.
Понимаете, Вы говорите мне - вот другие как-то с этим мирятся - а я не хочу. Я вообще никогда с таким не мирилась. Мне моя мать, еще при совдепе, когда мне было шесть лет, говорила, что людям в милиции вставляют пальцы в двери, и все с этим смирялись, это было частью мира. А я еще тогда сказала ей - а я не хочу, чтобы так было. Мне наплевать, виноваты ли эти люди. Я всегда буду против такого мира восставать. Это моя личная экзистенциальная позиция.
С уважением
no subject
Date: 2008-05-10 06:55 am (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-10 07:40 am (UTC)Хорошо, остановимся на этом вопросе. Вы имеете в виду Иисуса канонических Евангелий или какого-то другого Иисуса?
no subject
Date: 2008-05-10 10:47 am (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-12 10:07 pm (UTC)Источник же бедствий (даже не порожденных лой волей людей непосредственно) видел в человческом грехе:
Поэтому я и спросил - возможно, речь иедт о каком-то другом Иисусе какого-то другого источника.
no subject
Date: 2008-05-13 04:23 pm (UTC)Можно начать с того, что об иудейском законе Он говорил "не написано ли в законе Вашем", и что сказано древним - а Я вам говорю - но думаю, что Вы это и без меня знаете.
Иудейское Писание он без сомнения принимал как авторитетное, однако Писание это чрезвычайно амбивалентно, недаром названо Ветхим. И говоря о том, что уважительно относясь к оному Писанию, Он принимал весь пакет - то я это буду отрицать. Он неоднократно давал понять это.
Матф. 10 29-30 я вовсе не воспринимаю как прямое утверждение того, что Бог всем управляет, а того, что Бог хранит души апостолов и верных Слову, что бы с ними плохого ни случилось в мире сем, чему подтверждением есть вся речь Иисуса о том, как они должны поступать. И о сочтении волос на голове Он на мой взгляд говорит об апостолах и их предназначении к Спасению - если они будут исполнять заповеди. Конечно, Вы можете понимать это иначе. В том числе и как оправдание цунами.
Снова-таки я не вижу того, что Иисус в Луке 13, 4-5 говорит о том, что источник бедствий в человеческом грехе. По моему мнению, Он говорит о том, что человек должен всеми силами стремиться к спасению и каяться в грехах, не оправдываясь тем, что другие более виновны. Потому как кто не покается в своих грехах, умрет в них, а кто покается даже в самых больших, спасется.
Мне казалось, что Вы меня давно знаете, и Вам прекрасно понятно, что речь идет не о другом Иисусе и не о других источниках, а об иной интерпретации.
С уважением
no subject
Date: 2008-05-13 06:00 pm (UTC)Могу ли я уточнить, что Вы понимаете под "интерпретацией"? Согласны ли Вы с тем, что цель интерпретации - понять, что хотел сказать автор?
no subject
Date: 2008-05-14 04:53 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-10 11:13 am (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2008-05-12 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-13 04:25 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-13 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-14 04:48 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-20 11:33 pm (UTC)В Евангелии много мест, которые не поддаются такому прочтению - вроде того, что всё, что ни попросите, просите с верой, и будет вам, или слова о горе (софизм, разбираемый Смердяковым у Достоевского).
no subject
Date: 2008-05-22 06:32 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2008-05-23 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-23 09:11 am (UTC)С уважением