credentes: (Революція гідності)
[personal profile] credentes

Сердечная подруга

               На самом деле у Бернара де Кидерс была любовница – дама Барона, жившая в одном из домов Ма-Сен-Пуэлль. А вот она как раз явственно любила еретиков. Раймон де На Амелья из Ма вспоминает, что около 1230 года он часто видал у нее Бертрана Марти, будущего епископа Тулузен, с его товарищем, и что вся интеллигенция castrum собиралась там, чтобы послушать его проповедь. Разумеется, там был Бернар де Кидерс со своими братьями-совладельцами, Жорданом и Гайлардом, Пьер Гота старший, общественный нотариус, врач Гарнье, отец свидетельствующего, а также многие другие[1].

              

Жордан Сайс, сеньор Камбиака, даже не пытался изворачиваться, объясняя в свою очередь инквизитору, что передавал лен для пряжи женщинам-еретичкам через посредничество Гильельмы Турнье, своей любовницы, и Валенсии, любовницы его сына Гийома[2]. От вездесущей Эймерсенды Вигье мы даже знаем, что Гильельма Турнье в основном жила в Тулузе, а означенная Валенсия была женой некоего Пьера Валенса. Страдала ли эта добрая верующая, любовница сеньора от дурного нрава законной супруги, кичащейся своим положением и не расположенной к Добрым Людям?

               Практика свободных союзов, заключающихся вне супружеских уз, несомненно была во времени «золотого века» продолжением логики десакрализации брака, исходившей от катарского христианства. Вот два примера из 1240-х годов: в Ма-Сен-Пуэль Арнот Местр получает на ложе смерти consolament из рук Добрых Людей Раймона де На Рика и Бернарда де Майревилля. У его ложа присутствуют Гильельма Компань, его amasia, его подруга, дочь башмачника из Ма, который тоже присутствует там, при счастливом конце своего практически зятя, вместе с другими соседями. А еще Радульфа, «которая тоже была любовницей умирающего» [3] Термин amasia (подруга/возлюбленная), употребляемый здесь для обозначения обеих молодых женщин, является бесконечно более поэтическим и сентиментальным, по крайней мере, для наших ушей, чем слово «любовница». Мы еще встретимся с этим феноменом, рассматривая показания выживших в Монсегюре.

               И последний пример, позволяющий нам заглянуть в сердце катарской семьи. Ночь, Отпуль, высокогорный castrum в Монтань Нуар, со стороны Альбижуа. Пьер Дайд за столом, в своем доме. Рядом с ним, разделяя его трапезу, сидят две молодые женщины: Гильельма, его amasia, и Бернарда, дочь господина Баро Виллемань, соседа и местного нотабля. Раздается стук в дверь: входят Аймери дю Коллет и его товарищ, подпольные еретики, которые часто навещали эти высокогорные земли. Они обмениваются несколькими словами, а потом двое Добрых Людей выходят из дома, чтобы зайти в замок Отпуля[4] Мерцающий свет и ночной холод. И в круге света три молодых лица…





[1] Показания Раймона де На Амелья, из Ма-Сен-Пуэлль, in ibid f 6 b. Заметим, что несмотря на то, что свидетельствовавший является сыном Гарнье, его фамилия – это «матроним».

[2] Показания Жордана Сайс, сеньора Камбиака, in ibid f 238 b.

[3] Так свидетельствует Бернар Текстор, один из местных ткачей, Ms.609, f 28 b.

[4] Показания Пьера Дайд, из Праделлес-Кабарде, содержатся в 24 томе Doat. Аймери дю Коллет в те времена быд катарским епископом Альбижуа.

Date: 2015-01-04 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Офф-топ. Вам знаком текст по ссылке http://gallardo.narod.ru/arhiv/alby/eres.html

У меня вызвало большое сомнение его "катарское" происхождение. Как-то картина суда не сходится с их верой в всеобщее спасение. Да и не только это.

Date: 2015-01-04 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Это старинный апокриф, который использовали богомилы. Он где-то 5-6 века по происхождению, в отличие от того, что написано. Богомилы полагали его душеспасительной книгой. Этот апокриф отражает определенный период в развитии катаризма. Вера во всеобщее спасение стала господствующей у катаров под конец 12 века, после появления так называемого абсолютного дуализма, а в 13 веке она практически разделялась большинством их теологов.
Но они достаточно долго к этому шли. Этот апокриф - свидетельство такого переходного периода, когда они постепенно отходили от ортодоксального христианства. Кроме того, учтите, что здесь излагается миф, и многое в катаризме понимается как притча, а не буквально. Например, среди мифов, распространенных в 13-14 веке, есть очень много перепевов этого апокрифа. Но как таковой этот текст был известен в Болгарии и Византии, а также в Италии, куда его привезли оттуда в конце 12 века. А вот в Окситании он совершенно не был известен.

С уважением

Date: 2015-01-04 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Спасибо, очень интересно. Я не знал, что остались тексты богумилов, Ангелову я все же не очень верил.
Вы будете не против если я Вас здесь процитирую:

http://red-white-gold.livejournal.com/172318.html?thread=2115614#t2115614

?

Date: 2015-01-04 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Нет, цитируйте конечно.
Это даже не богомильский текст, а используемый ими текст. Уже в качестве душеспасительной литературы (сказки на ночь :-))

С уважением

Date: 2015-01-04 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
У катаров Окситании часто встречаются такие мемы из этого апокрифа, как то, что Сатана совлек хвостом третью часть ангелов (в позднем катаризме - это все человеческие души, попавшие на землю), то что ангелы были помещены в глиняные тела, и так далее.

С уважением

Date: 2015-01-04 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
А на русском есть только Лионский и Дублинский ритуалы? Я просто читал у Вас, что известны четыре собственно катарских текста.

conso

Date: 2015-01-04 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Все ритуалы на русском - это мои переводы :-)
Четыре текста - это Лионский, Дублинский, Флорентийский Ритуалы (руки не дошли еще), Книга о двух началах и Анонимный трактат (только перевела, собираюсь скоро выложить).
Кстати, думаю Вы знаете, что катары - не гностики. Они к гностикам имеют то же отношение, что и ортодоксы. Они могли заимствовать что-то из мифологии гностиков, еще будучи в одном флаконе с ортодоксами.
Взглянув на дискуссию по ссылке еще добавлю пару слов. Богомилы и катары в середине 12 века считались _одной Церковью_. Они признавали взаимно крещение и посвящение друг друга.
Что касается Орлеанских каноников, то у них описан consolament одно к одному как у катаров. Некоторые историки придают слишком много значения политической подоплеке этих дел, но по мне одно другому не мешает. Кодифицированной ереси, кроме арианства и манихейства еще толком тогда не было, а каноников обвиняли в колдовстве и поедании младенцев, поскольку казнить просто за инакомыслие в те годы было трудно.

С уважением
Edited Date: 2015-01-04 10:39 pm (UTC)

Date: 2015-01-04 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Точно, про Книгу о двух началах забыл.) Хорошо бы еще Кротов заменил у себя в библиотеке перевод на Ваш. Кстати огромное Вам спасибо за нелегкий труд переводчика! Это я не только как читатель, но и как переводчик статей и инструкций поневоле.)

А с тем, что катары гностики я собственно там и не согласился. Кстати насколько я помню катарские тексты которые Вы выкладывали, там нет специфически гностических понятий как и специфически манихейских.

Хотя и гностики и манихеи пользовались текстами НЗ и цитировали, первые больше вторые меньше. Хотя конкретно манихейские тексты я не очень внимательно читал, дискурс там совершенно не христианский, потому трудный для понимания.

Date: 2015-01-04 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
У Кротова в библиотеке, насколько я знаю, вообще одна глава, а не весь текст.
Спасибо!
Гностики вообще - это даже не движение, а настрой. Они были среди христиан и язычников, и даже ортодоксов. Но они тоже любили сложные построения - я когда-то пыталась схемы рисовать их миростроения, так вконец запуталась. :-)
Но они признавали _наряду_ с НЗ и другие тексты, апокрифы, в качестве Священных Писаний. Катары - нет. Манихеи вообще в качестве Священного Писания признавали произведения Мани.

С уважением



С уважением

Date: 2015-01-04 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Знаете, мне жена сейчас призналась, что тоже рисовала схемы их миростроения и тоже запуталась.)))

Date: 2015-01-11 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
О, видите, как все совпадает :-)

С уважением

Re: conso

Date: 2015-01-04 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Кстати манихейство на мой взгляд вообще нельзя назвать христианской ересью. Это не христианство в принципе.

Re: conso

Date: 2015-01-04 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Да, конечно, это другая религия.

С уважением

Profile

credentes: (Default)
credentes

February 2026

S M T W T F S
12 34567
891011121314
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 6th, 2026 07:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios