credentes: (Революція гідності)
[personal profile] credentes

Сердечная подруга

               На самом деле у Бернара де Кидерс была любовница – дама Барона, жившая в одном из домов Ма-Сен-Пуэлль. А вот она как раз явственно любила еретиков. Раймон де На Амелья из Ма вспоминает, что около 1230 года он часто видал у нее Бертрана Марти, будущего епископа Тулузен, с его товарищем, и что вся интеллигенция castrum собиралась там, чтобы послушать его проповедь. Разумеется, там был Бернар де Кидерс со своими братьями-совладельцами, Жорданом и Гайлардом, Пьер Гота старший, общественный нотариус, врач Гарнье, отец свидетельствующего, а также многие другие[1].

              

Жордан Сайс, сеньор Камбиака, даже не пытался изворачиваться, объясняя в свою очередь инквизитору, что передавал лен для пряжи женщинам-еретичкам через посредничество Гильельмы Турнье, своей любовницы, и Валенсии, любовницы его сына Гийома[2]. От вездесущей Эймерсенды Вигье мы даже знаем, что Гильельма Турнье в основном жила в Тулузе, а означенная Валенсия была женой некоего Пьера Валенса. Страдала ли эта добрая верующая, любовница сеньора от дурного нрава законной супруги, кичащейся своим положением и не расположенной к Добрым Людям?

               Практика свободных союзов, заключающихся вне супружеских уз, несомненно была во времени «золотого века» продолжением логики десакрализации брака, исходившей от катарского христианства. Вот два примера из 1240-х годов: в Ма-Сен-Пуэль Арнот Местр получает на ложе смерти consolament из рук Добрых Людей Раймона де На Рика и Бернарда де Майревилля. У его ложа присутствуют Гильельма Компань, его amasia, его подруга, дочь башмачника из Ма, который тоже присутствует там, при счастливом конце своего практически зятя, вместе с другими соседями. А еще Радульфа, «которая тоже была любовницей умирающего» [3] Термин amasia (подруга/возлюбленная), употребляемый здесь для обозначения обеих молодых женщин, является бесконечно более поэтическим и сентиментальным, по крайней мере, для наших ушей, чем слово «любовница». Мы еще встретимся с этим феноменом, рассматривая показания выживших в Монсегюре.

               И последний пример, позволяющий нам заглянуть в сердце катарской семьи. Ночь, Отпуль, высокогорный castrum в Монтань Нуар, со стороны Альбижуа. Пьер Дайд за столом, в своем доме. Рядом с ним, разделяя его трапезу, сидят две молодые женщины: Гильельма, его amasia, и Бернарда, дочь господина Баро Виллемань, соседа и местного нотабля. Раздается стук в дверь: входят Аймери дю Коллет и его товарищ, подпольные еретики, которые часто навещали эти высокогорные земли. Они обмениваются несколькими словами, а потом двое Добрых Людей выходят из дома, чтобы зайти в замок Отпуля[4] Мерцающий свет и ночной холод. И в круге света три молодых лица…





[1] Показания Раймона де На Амелья, из Ма-Сен-Пуэлль, in ibid f 6 b. Заметим, что несмотря на то, что свидетельствовавший является сыном Гарнье, его фамилия – это «матроним».

[2] Показания Жордана Сайс, сеньора Камбиака, in ibid f 238 b.

[3] Так свидетельствует Бернар Текстор, один из местных ткачей, Ms.609, f 28 b.

[4] Показания Пьера Дайд, из Праделлес-Кабарде, содержатся в 24 томе Doat. Аймери дю Коллет в те времена быд катарским епископом Альбижуа.

Date: 2015-01-04 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Офф-топ. Вам знаком текст по ссылке http://gallardo.narod.ru/arhiv/alby/eres.html

У меня вызвало большое сомнение его "катарское" происхождение. Как-то картина суда не сходится с их верой в всеобщее спасение. Да и не только это.

Date: 2015-01-04 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Это старинный апокриф, который использовали богомилы. Он где-то 5-6 века по происхождению, в отличие от того, что написано. Богомилы полагали его душеспасительной книгой. Этот апокриф отражает определенный период в развитии катаризма. Вера во всеобщее спасение стала господствующей у катаров под конец 12 века, после появления так называемого абсолютного дуализма, а в 13 веке она практически разделялась большинством их теологов.
Но они достаточно долго к этому шли. Этот апокриф - свидетельство такого переходного периода, когда они постепенно отходили от ортодоксального христианства. Кроме того, учтите, что здесь излагается миф, и многое в катаризме понимается как притча, а не буквально. Например, среди мифов, распространенных в 13-14 веке, есть очень много перепевов этого апокрифа. Но как таковой этот текст был известен в Болгарии и Византии, а также в Италии, куда его привезли оттуда в конце 12 века. А вот в Окситании он совершенно не был известен.

С уважением

Date: 2015-01-04 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Спасибо, очень интересно. Я не знал, что остались тексты богумилов, Ангелову я все же не очень верил.
Вы будете не против если я Вас здесь процитирую:

http://red-white-gold.livejournal.com/172318.html?thread=2115614#t2115614

?

Date: 2015-01-04 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Нет, цитируйте конечно.
Это даже не богомильский текст, а используемый ими текст. Уже в качестве душеспасительной литературы (сказки на ночь :-))

С уважением

Date: 2015-01-04 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
У катаров Окситании часто встречаются такие мемы из этого апокрифа, как то, что Сатана совлек хвостом третью часть ангелов (в позднем катаризме - это все человеческие души, попавшие на землю), то что ангелы были помещены в глиняные тела, и так далее.

С уважением

Date: 2015-01-04 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
А на русском есть только Лионский и Дублинский ритуалы? Я просто читал у Вас, что известны четыре собственно катарских текста.

conso

Date: 2015-01-04 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Все ритуалы на русском - это мои переводы :-)
Четыре текста - это Лионский, Дублинский, Флорентийский Ритуалы (руки не дошли еще), Книга о двух началах и Анонимный трактат (только перевела, собираюсь скоро выложить).
Кстати, думаю Вы знаете, что катары - не гностики. Они к гностикам имеют то же отношение, что и ортодоксы. Они могли заимствовать что-то из мифологии гностиков, еще будучи в одном флаконе с ортодоксами.
Взглянув на дискуссию по ссылке еще добавлю пару слов. Богомилы и катары в середине 12 века считались _одной Церковью_. Они признавали взаимно крещение и посвящение друг друга.
Что касается Орлеанских каноников, то у них описан consolament одно к одному как у катаров. Некоторые историки придают слишком много значения политической подоплеке этих дел, но по мне одно другому не мешает. Кодифицированной ереси, кроме арианства и манихейства еще толком тогда не было, а каноников обвиняли в колдовстве и поедании младенцев, поскольку казнить просто за инакомыслие в те годы было трудно.

С уважением
Edited Date: 2015-01-04 10:39 pm (UTC)

Date: 2015-01-04 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Точно, про Книгу о двух началах забыл.) Хорошо бы еще Кротов заменил у себя в библиотеке перевод на Ваш. Кстати огромное Вам спасибо за нелегкий труд переводчика! Это я не только как читатель, но и как переводчик статей и инструкций поневоле.)

А с тем, что катары гностики я собственно там и не согласился. Кстати насколько я помню катарские тексты которые Вы выкладывали, там нет специфически гностических понятий как и специфически манихейских.

Хотя и гностики и манихеи пользовались текстами НЗ и цитировали, первые больше вторые меньше. Хотя конкретно манихейские тексты я не очень внимательно читал, дискурс там совершенно не христианский, потому трудный для понимания.

Date: 2015-01-04 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
У Кротова в библиотеке, насколько я знаю, вообще одна глава, а не весь текст.
Спасибо!
Гностики вообще - это даже не движение, а настрой. Они были среди христиан и язычников, и даже ортодоксов. Но они тоже любили сложные построения - я когда-то пыталась схемы рисовать их миростроения, так вконец запуталась. :-)
Но они признавали _наряду_ с НЗ и другие тексты, апокрифы, в качестве Священных Писаний. Катары - нет. Манихеи вообще в качестве Священного Писания признавали произведения Мани.

С уважением



С уважением

Date: 2015-01-04 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Знаете, мне жена сейчас призналась, что тоже рисовала схемы их миростроения и тоже запуталась.)))

Date: 2015-01-11 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
О, видите, как все совпадает :-)

С уважением

Re: conso

Date: 2015-01-04 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] zloy-werevolk.livejournal.com
Кстати манихейство на мой взгляд вообще нельзя назвать христианской ересью. Это не христианство в принципе.

Re: conso

Date: 2015-01-04 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Да, конечно, это другая религия.

С уважением

Profile

credentes: (Default)
credentes

March 2026

S M T W T F S
1 234567
8910 11 12 1314
1516171819 20 21
22 23 24 25 26 27 28
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 29th, 2026 10:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios