credentes: (Революція гідності)
[personal profile] credentes
Правы ли мы, отказывая своим?

Константин Батозский, политолог


На Майдане между условными "ими" и "нами" был очень четкий и понятный водораздел.

Мы были морально правы, а беркут с регионалами – нет. Когда они уничтожали нас без правил и сожаления, мы оставались людьми.

Это мы развозили раненных солдат по больницам. Это мы выводили из-под удара толпы автобусы с внутренними войсками, когда они бежали из Киева.

Это мы организовали сеть взаимопомощи и поддержки, которая никого не оставляла без защиты и опеки. Это мы победили в феврале. Победили, потому что были морально правы и большинство было за нами.

Моральное преимущество – это то, что помогает выигрывать войны, когда преимущества, в оружии и людях, – нет.

С момента оккупации части Украины российскими захватчиками мы имеем безусловное моральное право на защиту своей земли. Это право зиждется на тысячах жизнях наших солдат, живых и мертвых.

Однако моральное преимущество – ресурс исчерпаемый.

Оно стремительно тает каждый раз, когда мы отказываем в помощи украинцам, оказавшимся в заложниках у оккупантов.

В помощи, как её понимали на Майдане – безусловной, быстрой и безвозмездной.

Много слов сказано о том, правильно или неправильно поступило государство, когда ограничило соцвыплаты украинцам Донбасса или когда оно, силами своих чиновников из батальонов МВД, ограничивает доступ гуманитарной помощи на Донбасс.

Адвокаты этой политики говорили о ней с позиции государства – отчаявшегося, слабого, озлобленного и борющегося за себя так, как оно умеет. И они правы.

Не менее пафосные слова были сказаны и о том, что пока с оккупированной территории не эвакуирован последний украинец, отрезать от государства всех жителей Донбасса – это преступление.

И люди, защищающие ту точку зрения, тоже правы. Эти позиции исключают друг друга, но сходятся они в одном – для победы Украине необходимо безусловное моральное превосходство.

Но если посмотреть на эту ситуацию с позиции морального превосходства, то картина будет печальной. В глазах любого стороннего наблюдателя отрезание от соцвыплат и препятствование доставки гуманитарной помощи на Донбасс уменьшает моральное преимущество Украины в борьбе за свои собственные территории.

У стороннего наблюдателя нет времени разбираться в том, чья это гуманитарная помощь и кто такой Ринат Ахметов. Сторонний наблюдатель вообще привык к тому, что если к отдельному персонажу есть претензии, то их обосновывают в суде.

Нет времени разбираться, сколько пленных удалось освободить, а скольких – нет. Сторонний наблюдатель одинаково ценит пленного солдата и заложника оккупанта.

Сторонний наблюдатель видит одно: явное препятствование оказания помощи нуждающимся при наличии соответствующих возможностей. Обыкновенное безразличие. Обыкновенное вредительство. Нежелание решать сложные и непростые вопросы.

Без морального преимущества нам не выиграть войны. Но за возвращение морального преимущества сегодня придется бороться. На практике это означает следующее.

Первое – государство должно взять на себя инициативу по доставке гуманитарной помощи на Донбасс. Необходимо консолидировать помощь как отдельных волонтеров, так и зарубежных, отечественных фондов и помощь в логистике.

Никто и никогда не даст гарантии того, что тушенку из гуманитарного груза не съест боевик. Но каждый будет знать, что мы сделали все возможное, чтобы от голода не умерли наши с вами граждане. И тогда мы будем морально правы.

Второе – гуманитарная помощь должна быть деперсонализирована. Никто не должен делать себе пиар на гуманитарке. Да, люди должны знать общий список благотворителей. Но каждый в этом списке, в независимости от количества переданной им помощи, является равным и ставит во главу угла результат. А он один – спасение жизней украинских заложников на Донбассе от голода и холода.

Третье – гуманитарная помощь должна быть демилитаризована. Если караваны формируются сообща под эгидой государства и международных наблюдателей, то ни один украинский чиновник (а каждый служащий добровольческого батальона – это украинский чиновник) не имеет права использовать силу оружия для препятствования движению этого каравана.

Четвертое – сотни тысяч украинцев Донбасса не могут быть предметом политического торга. Существующий принцип коллективной ответственности должен быть заменен принципом неотвратимой личной ответственности лидеров сепаратистов. Это лидеры боевиков и оккупантов должны страдать и умирать, а не жители оккупированных городов.

Государство должно на деле показать, как оно наказывает лидеров сепаратистов посредством их уголовного преследования, конфискации собственности на территории Украины, их международную изоляцию.

Люди не должны страдать от глупости правителей. Ни в Украине, ни в оккупированных территориях.

Война изматывает и лишает людей человеческого. Но за войной обязательно будет мир. И главное сейчас – подойти к этой точке вместе. Без упреков одной части страны в адрес другой в равнодушии и отказе в помощи.

Без радости одной части страны от лицезрения страданий другой части страны. Это недопустимо, потому что равнодушие и презрение запоминается хорошо, а вытирается из памяти плохо. И долго.

У украинцев сегодня есть общая цель – моральное преимущество в этой войне должно оставаться за нами.

Благодаря этому победил Майдан. Благодаря этому мы победим в войне. Ведь от того как мы будем относиться к украинцам Донбасса, напрямую зависит как мы будем относиться друг к другу в своем государстве впредь.

Что возьмет вверх – право силы или сила права? Интересы тысяч или интерес единиц? Забота о людях или забота о территориях? Полезные вопросы, которые стоит задавать каждому, кто наводит сегодня мушку на грузовики с гуманитаркой.

http://life.pravda.com.ua/columns/2014/12/17/186128/

Date: 2014-12-18 06:08 pm (UTC)
From: [personal profile] ramendik
Принёс к Вам от Сергея Худиева вот это https://www.facebook.com/natalya.yemchenko/posts/746324188779472?fref=nf . Но кажется позиция уже понятна.

Да, ещё там заявлено что это "позиция батальоновЮ не согласованная с МВД". То есть всё-таки неподконтрольные вооружённые формирования имеются. Да-да, те самые, которые так трогательно снабжала госпожа Ди.
Edited Date: 2014-12-18 06:10 pm (UTC)

Date: 2014-12-19 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Я эту ситуацию отслеживаю по Евромайдан СОС.
Если их позиция не согласована с МВД, значит, они должны за это ответить.
Эти формирования снабжала не только госпожа Ди, но и я, и многие мои друзья. Если они будут дальше поступать таким образом, народ от них отвернется. Еще вопросы есть?


С уважением

Date: 2014-12-18 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\Первое – государство должно взять на себя инициативу по доставке гуманитарной помощи на Донбасс.

Вы понимаете что отправляя эту гуманитарку без защиты, первый попавший отряд сепаратистов её тупо "приватизирует".
А если её отправлять с защитой, то еще и разбомбят в начале.
Или вы настолько обезбашенные, что желаете все же рискнуть?


\\Война изматывает и лишает людей человеческого. Но за войной обязательно будет мир.

Где вы видите мир?
Россия какраз еще только раскочеграиватся начинает.
Или вы всерьоз думаете, что получив "рождественский подарок" в виде падения рубля
российское общество осерчает и скинет Путина.
А не озлобится,
позволит одеть себя в кирзу и "дранг нах ист".


\\Без радости одной части страны от лицезрения страданий другой части страны.
Это недопустимо, потому что равнодушие и презрение запоминается хорошо, а вытирается из памяти плохо. И долго.

Вот и нам, очень хорошо помнится как Восток радовался приходу Януковича и злорадствовал.
"Бачили очи що купували, эжте тепер, хоч повилазьте" (с)
Тем более что реального изменения отношения пока и не видно.
На самом деле, сейчас Восток по отношению к Украине,
ровно в том же положении что и вся Украина по отношению к ЕС например.
Мы тоже, еще не показали достаточного понимания момента и изменения отношения сообразно ему.


\\У украинцев сегодня есть общая цель – моральное преимущество в этой войне должно оставаться за нами.

Нет.
Общая цель должна быть -- начать наконец Делать Дело,
а не утешать себя самообманом о том какие мы тут умные и красивые,
вместо того чтобы пачкать руки.

\\Благодаря этому победил Майдан. Благодаря этому мы победим в войне.

Знаете.
А ведь россияне не зря с нас смеются.
Когда обзывают "майдаунами" и потешаются над этими нашими "победами".
Покамест.
Наши победы на майданах, в сухом остатке
на Первом -- отравленный и затравленый Президент
на Втором -- Небесна Сотня...


\\Что возьмет вверх – право силы или сила права? Интересы тысяч или интерес единиц?

Цыничная и бескомпромисная работа на результат.

Date: 2014-12-19 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Извините, у нас с Вами разная страна.
Циничную работу на результат Вы можете делать с какими-нибудь эффективными менеджерами.
Если возмьмут верх ваши соображения, то я буду насмерть против таких драться.

Date: 2014-12-19 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Можете начинать уже сейчас.

Потому что на нашей территории,
УЖЕ, вцепившись как клещ, видя что любое отступление для неё есть смерти подобно,
есть циничная и бескомпромисная... и это еще цензурно сказано.

Так что, можете рыть крыйвкы, читать учебники по партизанщине.

Потому что со своими способностями к сотрудничеству, к пониманию даже близкой к вашей точки зрения,
ни на что большее вы не способны.

Хотя, думаю что и ваше "насмерть против таких дратся" это просто интернетное бла-бла-бла.
П...ть в инетиках, это не в окопах вшей гонять.

(no subject)

From: [identity profile] credentes.livejournal.com - Date: 2014-12-19 12:19 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] farnabazsatrap.livejournal.com
никакую независимую Украину изначально иначе как вокруг Львова, и то под сомнением) никуда не "раскочеграиватся".
Цель Путина, СКОРЕЕ всего, добиться признания присоединения Крыма( и отнюдь не для русских, но это другой разговор), иначе бы ещё в марте весь Юго-Восток до Одессы был занят войсками РФ, "на плечах" законного президента.
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
России придется это сделать. То есть, терпеть независимую Украину в ее границах 1991 года
Каковы бы ни были цели Путина, но он этого не добьется.
Если бы Путин мог занять весь Юго-Восток Украины, отчего же он этого не сделал? Это все в сослагательном наклонении.

С уважением
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Какраз с Крымом РФ сильно лоханулась...

хотя, ведь раньше у неё с Осетией такое прокатило,
вот Пу и возмонил себе,
что "правильный алгоритм найден":
продемонстрировать массовку с "освободительным движением за независимость",
вести свои войска под видом миротворцев и защиты русских граждан,
пугануть непосредственных противников применением военной силы,
а всему остальному "мировому сообществу" пустить пыль в глаза,
под лозунги про "сферы влияния" и в обмен на "помощь в войне с мировым терроризмом".

Обломилось.
From: [identity profile] farnabazsatrap.livejournal.com
"рассказ жителя ДНР, Михайлова Михаила Степановича, о том как украинские оккупанты схватили и пытали его и его внука. При этом не были предъявлены официальные обвинения. Михаил Степанович попал после пыток в больницу с тяжёлыми травмами. Его внук, Дмитрий Олегович, был забит оккупантами на смерть.

Также, Михаил Степанович рассказывает о других бесчинствах, пьянстве и мародёрстве ВСУ"

From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Никак не могу. Мне нужна более точная информация, желательно с контактами жертв и родственников. Ну, вот как по Долгову или там по этой девице из Одессы. Тогда я смогу связаться напрямую, искать адвоката, требовать наказания виновных - если такое имело место.


С уважением

Date: 2014-12-21 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\А то что там есть определенная прослойка, которые может голодают и холодают@

\\Не лукавьте. Правительство Украины своим решением лишило еды и основных средств к существованию 400 000 человек, как минимум. Это по подсчетам украинских волонтеров, которые собирают им помощь - не Ахметки.
Если Вам на это наплевать, то не думайте, что другим людям наплевать.


Я просто оцениваю варианты.
Хотите получить в Донбассе и Луганске вторую Палестину и сектор Газа,
что ж, подкармливайте... пусть там растут и жируют на человеческих страданиях лугандонские Хамасы.

Date: 2014-12-23 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
А страдания людей "на той стороне" - не человеческие?

Для меня Палестина и Хамас - не являются чем-то особо негативным, если что. Вообще, сравнение невалидное. Это территорию Палестины оккупировали, а не наоборот.

Date: 2014-12-24 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Имелся в виду тот комплекс причин,
который не позволяет разрешить ситуацию окончательно
и так, что исключить любые человеческие страдания.

А если для вас Хамас -- это нормально,
то получается что и разрешать ничего не надо.

Зачем? Это ведь не есть что-то "особо негативное"...
а люди имеют право жить как хотят,
и на гуманитарную помощь имеют право,
раз уж это "как хотят" у них такое, что самим себя обеспечить не получается.

(no subject)

From: [identity profile] credentes.livejournal.com - Date: 2014-12-24 07:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-21 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\"Они там уже больше полу года живут в этом режиме"
\\
\\А если бы там были Ваши родственники? Там, например, живут сестры моего покойного отца.

Аргумент ad hominem


\\"Путину не нужна никакая дополнительная денюжка для этого"
\\
\\А Вы, в таком случае, не понимаете сути современных войн. Без денюжки они все быстро выдыхаются. И все аргументы без нее невалидны.

Это вы не понимаете.
Что Путину не нужны деньги,
ни для того чтобы объявить побудку и отправить на Украину или еще куда н-надцать дивизий,
ни для того чтобы дать приказ своей бомбардировочной авиации,
ни для того чтобы нажать красную кнопку.

А если вдруг ему какие-то деньги и понадобятся,
то он их легко возьмет или у ЦБ, как только что для Роснефти,
или загребет из стабфонда,
не говоря уже о продаже нефти.

И... единственное что пока его от этого всего останавливает,
это то -- что градус угрозы и противостояния не поднялся еще достаточно высоко,
так что, свои еще, пока что могут очнутся и не дать нажать кнопку...
но в том-то и ужас, что только пока.

Date: 2014-12-23 10:36 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
"Аргумент ad hominem"

А для меня такие аргументы имеют наибольшую ценность.

"Это вы не понимаете"

Знаете, я читала куда более убедительную аналитику, чем Вы тут привели.

Date: 2014-12-24 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\А для меня такие аргументы имеют наибольшую ценность.

\\"Это вы не понимаете"

Да это же ваш собственный аргумент!

"А Вы, в таком случае, не понимаете сути современных войн."

И ваша аналитика!

"Без денюжки они все быстро выдыхаются. И все аргументы без нее невалидны."

Не, ну я понимаю конечно,
что для вас ваши же слова -- естественно убедительней,
даже если в них сплошная вода,
а чужие аргументы -- наоброт НЕ убедительны,
даже если там детальные выкладки и неоспоримые факты.

Не первый раз с таким встречаюсь. :)

(no subject)

From: [identity profile] credentes.livejournal.com - Date: 2014-12-24 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2014-12-25 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] credentes.livejournal.com - Date: 2014-12-25 11:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-21 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\"Можно сколько угодно задабривать люде гуманитаркой, или даже золотым дождем"

\\Вы, простите, приписываете мне свои соображения, или соображения каких-то других людей. Я не потому говорю о том, что людей надо кормить, чтобы их задобрить, а потому, что людей надо кормить. Точка. Стариков и детей тем более. Пока Украина признает эти территории своими. Это ее должная обязанность как государства.


1. Это то чего от нас и хотят РФ и "власти" ДЛНР. В этом весь смысл изначального совета Путина "ополченцам": "Берите заложников".

2. У Украины НЕТ ни сил, ни возможностей для проведения подобной полномасштабной акции.

3. Рассуждения об "Украина должна", без указания того каким образом, за счет чего и как работать с рисками и непредсказуемым развитием ситуации -- это есть риторика "Оппозиционного блока".

Date: 2014-12-23 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
"Рассуждения об "Украина должна", без указания того каким образом, за счет чего и как работать с рисками и непредсказуемым развитием ситуации -- это есть риторика "Оппозиционного блока"."

Это риторика любого правозащитника

Date: 2014-12-24 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
А, ну окей.

Date: 2014-12-21 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\"Видите, установление взаимопонимания -- это совсем не простое дело и требует серьозной работы."

\\Для установления взаимопонимания необходимы общие ценности.

Я пробую всетаки, по крайней мере для себя,
держатся за то... что даже люди с различающимися (а все мы разные) ценностями, идеологическим установками, жизненным опытом,
все же могут найти общий язык.

И не просто так,
ради красного словца,
а потому, что таким образом можно договорится и жить лучше,
чем строя "высокоморальные" идеологические баррикады,
и глядя друг на друга через "прекрасноэтические" принципиальные амбразуры.


\\"Но, только если вы признаете и мои приоритеты."

\\Понимаете, я юрист. Поэтому для меня Конституции в законодательной иерархии важнее инструкций. Хотя инструкции - прагматичны, а Конституция - декларативна. Поэтому вопрос о приоритетах и ценностях для меня прописан там и в международных соглашениях, которые Украина ратифицировала. А договора должны выполняться. Я не буду думать, как это все обойти ради сиюминутного результата. И правильные дела мы, боюсь, очень по-разному понимаем.

А я понимаю,
что правильные дела, принципы и приоритеты...
они у тех кто сейчас на фронте -- солдаты и волонтеры, журналисты и водители возящие товары, гуманитарку и просто жителей в/из зоны АТО.

А всем остальным,
надо быть поскромнее.
И, хотя бы, не мешать тем кто реально, цынично Делает Дело.

"

Date: 2014-12-23 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Я пробую всетаки, по крайней мере для себя,
держатся за то... что даже люди с различающимися (а все мы разные) ценностями, идеологическим установками, жизненным опытом,
все же могут найти общий язык."

Если различия слишком большие, то вряд ли.

"А всем остальным,
надо быть поскромнее.
И, хотя бы, не мешать тем кто реально, цынично Делает Дело."

Вот именно этому я и мешаю по мере своих сил. Потому что я не хочу жить в стране, где рулят люди, которые циничто делают дело.

Я не вижу смысла больше дискутировать, мы повторяемся

Date: 2014-12-21 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
\\"огда у нас получается что от Первого Майдана так и вообще никаких достижений"

\\Не было. Был шанс, который мы упустили. А когда Ющ стал людей за газ продавать еще в 2006, все стало ясно.

Ну не было, и не было.
Историю не перепишеш.


\\"только то, что вы при оценке работы Я.,
пользуетесь его же собственными лозунгами,
а не реальными делами"

\\Мне Ваши критерии оценки представляются нелогичными.

То есть вы работу "правительства проффесионалов" оцениваете как правильную и профессиональную,
хоть она и привела к нынешней ситуации?

Или вы просто из симпатиков "Опозиционного блока"?


\\"Вы поняли слова про "пачкать руки" в таком смысле.
Я же использовал его в смысле "закатать рукава""

\\А может, Вы сначала будете употреблять фразы в соответствующем контексте, а не зашифровывать свои мессаджи? Или Вы так развлекаетесь?

Я вроде использовал общеупотребительную лексику.


\\"Не понимаю о ком, о чем вы?"

\\Вы не знаете, кто такой Береза? Он же пропустил конвой.

И хорошо.
Значит на Украине есть люди, которые способны принимать самостоятельные решения и действовать по совести (не только тогда, когда за это еще маячит выгода/вознаграждение).


\\С уважением

Date: 2014-12-23 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
"То есть вы работу "правительства проффесионалов" оцениваете как правильную и профессиональную,
хоть она и привела к нынешней ситуации?"

Нет. Но циничное и правильно делание дела может привести к не менее плохой ситуации.

"Я вроде использовал общеупотребительную лексику."

Да, только контекст подменяете.

Date: 2014-12-25 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
"
Напрасно отдельные сердобольные граждане Украины сокрушаются по поводу гуманитарных конвоев, которые не могут попасть на оккупированные территории Донбасса. Лидер боевиков Захарченко вот говорит, что ему подачки от Украины никакие не нужны, и что он сам может давать гуманитарную помощь Славянску и Мариуполю. Он абсолютно уверен, что это Украина в агонии, а на оккупированной территории все хорошо.
"

http://garinich-03.livejournal.com/1354596.html

Date: 2014-12-25 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Ой, а я должна ему верить?

Profile

credentes: (Default)
credentes

February 2026

S M T W T F S
12 34567
891011121314
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 6th, 2026 07:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios