Классный новый ролик Amnesty International

[credentes]

Originally posted by amnesty_russia at Классный новый ролик Amnesty International

"Мы можем повлиять на то, что они делают!"

 

Comments

[stzozo.livejournal.com]

http://stzozo.livejournal.com/230654.html
Прошу Вашего комментария: в статье пинают Вашу организацию.

[ramendik]

Лапочка устроила заморозку. А вот я бы очень хотел, если можно, увидеть разбор фактической стороны статьи Латыниной. Я не доверяю Латыниной, автору "стрелки осциллографа", и допускаю что она могла переврать или перепутать, но что именно?

Вам как удобнее? Могу у себя постинг написать (где Вас морозить никто уж ене будет), могу подождать Вашего постинга. Или Вы этим заниматься не будете?

[credentes.livejournal.com]

Напишите у себя - почему, я могу устроить фактическую разборку.
Могу только сказать пока что вкратце приблизительно то, что писала Наде - я считаю, что Латынина обрушилась здесь на _право как таковое_. Затем, что она в данном случае делает интересный выверт - получается, что Израиль и США критиковать нельзя от слова совсем. Если кто-то их критикует - все, исламские приспешники. А отчет Гольдстона тоже исламисты придумали?
И еще одно - среди людей, которые занимается МА есть коммунисты и антикоммунисты, исламисты и антиисламисты. Речь идет не об их взглядах, а о том, являлись ли эти люди жертвами несправедливых судов, пыток и так далее. Ну кто-нибудь еще может взять два дела о каких-нибудь иранских и китайских диссидентах и написать разгромную статью о том, как МА борется против ислама и коммунизма. Это политизация права, на мой взгляд, вот и все.

С уважением

[ramendik]

Линия Лапочки (не уверен про Латынину), как я понимаю, примерно в том, что невозможно играть по всем правилам, когда другая сторона играет без правил.

Возьмём для примера Израиль, чтобы не возиться ещё и с США, где различаются взгляды Латыниной и Лапочки. Критика Израиля, для Лапочки и некоторых известных мне израильтян (что любомытно, включая Хатуля, которого Лапочка не любит - чтоб я понял за что), плоха тем, что его противники реально не соблюдают правил вовсе, тогда как Израиль "всего лишь" периодически их нарушает; однако Израиль критикуют больше.

Замечу, что я не совсем разделяю точку зрения Лапочки и _вижу_ логику в таком подходе. Израиль заявляет себя частью европейской цивилизации - "извольте соответствовать", думает правозащитник. Палестинцы заявляют себя частью исламского мира - "и что взять с варваров", думает (но не говорит) правозащитник.

Но тут есть тонкость. Израиль _был_ частью европейской цивилизации на момент своего основания в 1948 году. В это время в Европе, например, происходило изгнание в Германию пособников нацистов из Польши и Чехословакии, которое МА определила бы, вероятно, как этнические чистки (исключение делалось для доказанных противников гитлеризма, но презумпция невиновности, насколько мне известно, не применялась).

Однако Израиль не участвовал в эволюции западноевропейской цивилизации после 1948 года, когда важнейшим фактором её развития стало сочетание Холодной Войны, отсутствия горячих войн и прекращения целесообразности (и иногда возможности) колониального управления. Для Израиля существовала постоянная горячая или "полугорячая" война, а колониальна ятема не была актуальна (контролируемые территории - рядом, в отличие от колоний).

Вполне естественно, что Израиль и Европа за эти десятилетия пришли к довольно-таки различному миропониманию. Но Израиль не решается сказать "мы не Европа и оставьте нас в покое" (это, кроме всего причего, риск оказаться без американской помощи).

Мой анализ, однако, не делает международные правозащитные движения "белыми и пушистыми". Если мой анализ верен, то они неправы в том, что неверно заявляют свои цели. Можно сказать - "мы защищаем Европейские ценности, в нашем их понимании, когда их нарушают те, кто заявился частью нашей цивилизации, и тем самым - мы защищаем нашу родную и любимую цивилизацию от перерождения, какое случилось, например, при Гитлере". Это было бы честно, благородно, и убрало бы все противоречия. И в заметном количестве случаев - я бы поддерживал. (Кстати, позиция Лапочки меня во многом пугает именно потому, что она в Германии.)

Вот, скажем, история с Немцовым и Тором. Оба придерживались взглядов, признающих насилие. Оба были арестованы за действия, не связанные с насилием или призывами к насилию. Немцов объявлен МА "узником совести", Тор - нет. Если бы заявлено было то, что я написал, то всё было бы понятно - преследование именно за взгляды Тора, национализм большинства, МА считает совместимым с европейскими ценностями. Нет вопросов! То есть, я не согласен, но это уже нормальный спор евро-левых и евро-правых. (приставка "евро" тут к тому что в США право-левый расклад другой, и это мы ещё о России или Украине не говорим).

А сейчас получается совсем иное. _Заявляется_ защита универсальных прав во всех случаях. По факту имеем селективность. Это очень некрасиво и вызывает вот такие вот реакции.

Для сравнения, хотя конечно масштабы тут несравнимы, можно взглянуть на Русское Общественное Движение. Тоже правозащитники, но честно говорят - мы защищаем русских. Мы совсем не против прав всех остальных, но _лично мы_ защищаем конкретно русских (потому что они нам свои и мы считаем, что именно они остались без защиты).

[credentes.livejournal.com]

"что невозможно играть по всем правилам, когда другая сторона играет без правил"

Понимаете, на том стоит право. Я уже говорила Вам про уголовный процесс и процедура - вот отличный пример того, как _следует_ играть по правилам, когда другая сторона играет без правил. Более того, при этом ее, эту другую сторону, можно в этом уличить именно _соблюдая правила_, иначе твоя сторона ничем от этой другой отличаться не будет.

"плоха тем, что его противники реально не соблюдают правил вовсе, тогда как Израиль "всего лишь" периодически их нарушает; однако Израиль критикуют больше"

Понимаете, вот мы анализируем эту ситуацию и видим, что вот в таких и таких случаях Израиль не соблюдает правила, в таких и таких ХАМАС, но зато Израиль стоит его покритиковать, начинает всех обвинять в антисемитизме и защите исламистов. Вам это не кажется странным? Израиль критикуют не больше, а _за то, что он делает_. Равно как и ХАМАС. Причем Израиль ведь подписывал все договора итд. То бишь с него больший спрос.

"Для Израиля существовала постоянная горячая или "полугорячая" война, а колониальна ятема не была актуальна (контролируемые территории - рядом, в отличие от колоний)."

Видите ли, ВДПЧ - это не "для Европы". Это для всех. У разных стран разная ситуация, но соблюдать _вот это_ обязались все без исключения.

"Но Израиль не решается сказать "мы не Европа и оставьте нас в покое" (это, кроме всего причего, риск оказаться без американской помощи). "

Израиль не рискует сказать "нафиг нам права человека", чтобы не оказаться без помощи - это так. Сказать не рискует, а вот сделать...

"В это время в Европе, например, происходило изгнание в Германию пособников нацистов из Польши и Чехословакии"

Ага, и под сурдинку весь этнос лемков из Польши, и вообще много чего. Кстати, все эти чистки послевоенного периода стали моделью того "как нельзя делать" для международного права.

"Это было бы честно, благородно, и убрало бы все противоречия."

В том-то и дело, что правозищитники заявляют о целях ВДПЧ - об _универсальных_ правах человека, а не европейских ценностях.

"По факту имеем селективность. Это очень некрасиво и вызывает вот такие вот реакции."

Если Вы помните, то история с Немцовым и Тором имела продолжение. Что касается селективности, то да, конечно, это происходит и будит происходить, потому что исследователи - и я это писала - это люди. Как и юристы, и судьи. Они стремятся к объективности, но объективными до конца быть не могут. Потому хорошо, если кто-то это замечает со стороны и указывает им на это.

"Тоже правозащитники, но честно говорят - мы защищаем русских."

Это их позиция, но я считаю, что кто-то должен защищать всех. Да, от ошибок никто не гарантирован. Значить их надо выявлять и преодолевать. Ну, а что делать? Так во всякой человеческой деятельности.

С уважением

[ramendik]

Возможность несимметричности соблюдения правил в уголовном процесса, с моей точки зрения, существует потому, что силы весьма несимметричны. Государство, играя по правилам, выступает против уголовника или малой уголовной группы, играющей без правил. Но оно на порядки сильнее. Поэтому оно может победить его даже с огромным гандикапом правил. И оно принимает этот гандикап, чтобы защитить собственную сущность и права ошибочно обвинённых невинных граждан.

Уже в случае Аль Капоне. когда силы уголовной группы оказались выше чем обычно, государству пришлось обходить правила, а не соблюдать их честно.

[credentes.livejournal.com]

Какие именно правила были нарушены в случае с Аль Капоне и вошло ли это в дальнейшую практику?
Более того, какое это имеет отношение к нарушениям _международного гуманитарного_, то есть обычного права защиты гражданского населения, виноватого только в том, что оказалось в плохой день в плохом месте?

С уважением

[ramendik]

Аль Капоне осудили не за то, в чём он был виновен, а за неуплату налогов, и наказание выглядит непомерно жёстким, если бы он действительно был виновен только в ней.

А к упомянутой Вами области права это имеет довольно-таки прямое отношение. Не было возможности осудить Аль Капоне за действительную его вину _из-за силы его группировки_. А теперь представим, что государство вступило в конфликт с ещё более сильной группировкой. И там множество участников успешно притворяется мирными жителями, пока не идут бои. Более того, они специально принимают меры, чтобы при любой атаке на них пострадали мирные жителм (размещают ракетомёт на крыше школы и т.п.), Гандикап, который жёсткое соблюдение правил (в интерпретации МА, заметим) возлагает при этом на государство, явно неподъёмен.

При этом правила написаны так, что позволяют различные интерпретации. Это, во многом, следствие всё той же Холодной Войны.

[credentes.livejournal.com]

Насколько я знаю дело Аль Капоне, то проблема была не совсем в этом. Его осудили за неуплату налогов не потому, что группировка его была сильна, а потому что не было неопровержимых доказательств его участия во всех указанных преступлениях.

"И там множество участников успешно притворяется мирными жителями, пока не идут бои."

Но это не установленный факт, а интерпретация одной из воюющих сторон.

"(размещают ракетомёт на крыше школы и т.п.)"

И это недоказанное обвинение одной из воюющих сторон.

"в интерпретации МА, заметим"

Да нет же, в данном случае МА повторяет интерпретацию Красного Креста, которому ООН и доверила законы и обычаи войны интерпретировать. Более того, еще несколько комиссий пришло к тем же выводам, вовсе не состоящие из правозащитников.

"При этом правила написаны так, что позволяют различные интерпретации."

Есть очень легкий способ выяснить сие. Передать дело в Международный Уголовный Суд, и пусть он решает, кто в данном случае военный преступник.

С уважением

[ramendik]

Вопрос в том, почему именно Международный Уголовный Суд следует признать нейтральным арбитром.

То судилище с убийством, которое было устроено по делу Милошевича, к правосудию имело IMHO мало отношения. Я знаю, что это другая организация, но это ставит под вопрос общую благость международных трибуналов.

[ramendik]

Вот пример того, как МА требует от государства изменений, не попадающих под подписанные им конвенции.

http://www.amnesty.ie/news/lithuania-new-move-towards-penalising-homosexuality

Единственное объяснение такого заявления, которое я вижу - именно такое, как я предложил. Продвижение _европейских_ ценностей _в понимании_ МА. (То, что это понимание расходится с пониманием какой-нибудь правой партии - это нормальная внутренняя европейская дискуссия).

[credentes.livejournal.com]

Естественно, потому что МА не просто _исполняет_ нормы права, она их и создает. Но почему _европейских_?

С уважением

[credentes.livejournal.com]

@Это уже куда честнее, но насколько я понимаю, это не заявлено официально.@

Простите, почему честнее? Где-то было сказано, что это не так?
Почему не заявлено официально? Это заявлено в Уставе организации и многих ее документах.
Например, сама Конвенция против пыток 1984 года была создана под давлением МА, и об этом везде говорится, даже на сайте ООН. А в чем криминал создания норм?

"Европейские - потому что никакого другого источника для данного требования я не вижу вовсе."

Значит Вы судите по тому, что не знаете неевропейских источников данного требования? По-Вашему люди, вступающие в однополые отношения живут только в Европе?

С уважением

[ramendik]

Люди вов сём мире вступали и вступают в однополные отношения. Но пропаганда этих отношений _в качестве альтернатиивной семьи_ - это недавнее европейское (+США) изобретение. Впрочем, по некоторым версиям, прецеденты были в древнем Риме, но он тоже Европа.

А ведь вопрос стоит не о криминализации, а всего лишь об ограничении публичной пропаганды, с тем чтобы в качестве нормального, "умолчательного" варианта людям (и особенно детям-подросткам) предлагалась именно семья и размножение.

На каком основании, кроме весьма специфических сугубо европейских (ни разу не универсальных) идей, МА выступила с этим протестом?

[credentes.livejournal.com]

"А ведь вопрос стоит не о криминализации, а всего лишь об ограничении публичной пропаганды"

Разве? "Should these sanctions be introduced, any public expression, portrayal of, or information about homosexuality would be banned. This would include campaigning on human rights issues relating to sexual orientation and gender identity and providing sexual health information to lesbian, gay, bisexual and transgender people. "

То есть, речь идет об очень расширительной сфере подобного запрета, включая _борьбу за права гомосексуалистов_.

"На каком основании, кроме весьма специфических сугубо европейских (ни разу не универсальных) идей"

Давайте здесь разделим вопросы. Основание таково, что эти идеи разделяет подавляющее большинство членов организации, живущих в разных странах мира. И они требуют от своей организации соответствующих действий.
Теперь об универсальности.
Во-первых, Международная Амнистия считает, что гомосексуалисты обладают теми же правами человека, что и все прочие люди, и что они не должны быть жертвами дискриминации, как и все прочие люди. В данном случае этот запрет касается нарушений свободы слова - универсального права.
Во-вторых, существуют “Yogyakarta Principles on the Application of International Human Rights Law in Relation to Sexual Orientation and Gender Identity” , которые являются не европейскими, а универсальными нормами, и в данной области, по-моему, МА их и придерживается.

С уважением

[ramendik]

Yogakarta Principles - это работа некого сборища экспертов. На каком основании суверенные государства должны изменить свою политику в пользу мнения некиих экспертов? Почему мнение группы экспертов Вы объявляете универсальной (!) ценностью? Это ОЧЕНЬ сильное заявление, оно требует куда больших обоснований, чем публикация на нескольких языках на http://www.yogyakartaprinciples.org/ .

Вопрос о законе - это вопрос о ПУБЛИЧНОЙ пропаганде. Приватное распространение информации взрослым он не может запретить.

Свободу слова МА вряд ли признаёт _абсолютной_ ценностью, если она не возражает против законов касательно речей ненависти. Поэтому это не аргумент.

[credentes.livejournal.com]

Дело в том, что в международном праве выводы сборища экспертов часто являются стандартообразующими. Это не просто мнение группы экспертов - они являются для системы ООН ведущим образцом, на который следует опираться. Таковы многие принципы - Иоганнесбургские о доступе к информации, и так далее.
Это не _я_ объявляю мнение группы экспертов универсальной ценностью, это не просто публикация на нескольких языках. Принятие таких принципов является сущностью так называемого _общего_ международного права, включающего "общие принципы права, признанного цивилизованными нациями" и "юридические суждения и концепции самых квалифицированных экспертов в данной сфере" в качестве источника разъяснения таких принципов. Такое право, вместе с обычным и договорным правом составляет третью часть международного права как такового. Такие правила и принципы общего международного права распространяются на все государства. Они носят рекомендационный характер, но позволяют требовать от государств их применения и порицать за неприменение. Потому обоснование таких принципов содержится в определении самого международного права.

"Вопрос о законе - это вопрос о ПУБЛИЧНОЙ пропаганде."

Разумеется. Только не только о пропаганде, а о публичном выражении. В том числе это касается и публичной защиты прав гомосексуалистов.

"Свободу слова МА вряд ли признаёт _абсолютной_ ценностью"

Не абсолютной, а универсальной. Это разные вещи.

С уважением

[ramendik]

Прошу прощения, но _на основании чего_ выводы групп экспертов должны являться обращующими? _Кто или что_ делает мнение этих экспертов выше, скажем, моего мнения или мнения какого-либо известного общественного деятеля?

Я не "прикапываюсь". Я действую в рамках заявленной цели - формулировка подлинной идеологии МА. В отличие от Латыниной, я не отношусь к этой идеологии однозначно отрицательно, но считаю необходимым честное её формулирование от основ с исключением скрытых мест.

[ramendik]

Вот я просмотрел только overview и уже вижу, где я не согласен с этими принципами.

"States have an obligation not to discriminate between different-sex and same-sex relationships in allocating partnership benefits such as survivors’ pensions (decision of the UN Human Rights Committee).

Государство раздаёт пенсии супругам не просто так, не потому что они любят друг друга, а исключительно потому, что семья есть естественная, изначальная ячейка для детей. И один супруг должен иметь возможность положиться на другого, чтобы заняться детьми - а если другой супруг неожиданно гибнет, государство помогает. Не возбраняя людям выбирать вместо семьи однополые отношения, я тем не менее не вижу причины, по которым государство (т.е. все граждане) должны предоставлять им такие же пенсии по потере кормильца.

Мой главный вопрос - _почему_ МА считает, что универсальны и верны данные принципы, а те, кто не согласны - неправы и следует оказывать давление на государство против политики, за которую могут выступать многие представители его суверенного народа. Дело ведь, на самом деле, не в однополых отношениях как таковых, а в формулированиии подлинной идеологии и целей МА.

[credentes.livejournal.com]

"Государство раздаёт пенсии супругам не просто так, не потому что они любят друг друга, а исключительно потому, что семья есть естественная, изначальная ячейка для детей."

Государство раздает пенсии чтобы обеспечить принцип социальной справедливости, и соответственно принцип равенства - по крайней мере, именно это исходит из Международного Пакта о социальных и экономических правах. Потому фраза, с которой Вы не согласны - это решение Комитета ООН по правам человека, а он имеет право - и даже обязанность трактовать этот Пакт. Его решения имеют юридическую силу.

"Мой главный вопрос - _почему_ МА считает, что универсальны и верны данные принципы, а те, кто не согласны - неправы и следует оказывать давление на государство против политики, за которую могут выступать многие представители его суверенного народа"

Я уже немного ответила на этот вопрос - потому что эти (как и другие) принципы являются частью общего международного права, и МА из этого исходит. А международное право как раз и регулирует отношения между государствами, частично ограничивая их суверенитет.

С уважением

[ramendik]

Междунарожное право - понятие достаточно абстрактное. Вопрос в том, почему МА придерживается именно тех принципов, которых придерживается, в качестве принципов международного права, даже если государства не подписывали соответствующие обязывающие договора. История с однополыми отношениями интересна тем, что показывает, что требования МА не сводятся к выполнению государствами данных ими при заключении договоров обещаний.

[credentes.livejournal.com]

Пенсии даются - по крайней мере на основании Пакта о социальных и экономических правах - для обеспечения социальной справедливости и равенства.
По поводу МА - Вы, как мне кажется, тоже путаете. Идеология МА своим источником имеет принципы международного права, потому МА и считает, что они верны. Она их разделяет.
Мне кажется, это довольно просто.

С уважением

[ramendik]

Спасибо за признание про "создаёт". Это уже куда честнее, но насколько я понимаю, это не заявлено официально.

Европейские - потому что никакого другого источника для данного требования я не вижу вовсе. Никаким универсальным, общепринятым законом нельзя объяснить неприятие запрета _публичной пропаганды_ однополых сексуальных отношений (а не самих сугубо личных отношений!)

(Простите, пожалуйста, за удалённый коммент от другого юзера - я в гостях)

[credentes.livejournal.com]

Я ответила :-)

С уважением