Тернистый путь

[credentes]

Меня всегда удивляло это желание придать смысл страданиям с точки зрения христианства. Эта вещь всю жизнь отталкивала меня от этой религии. Я никогда не могла понять, как можно осуждать атеизм за такой тезис : "Люди "просто страдают и умирают", все и неизбежно, от землетрясений, от пожаров, или от старости, это вовсе не часть некоего плана, вовсе не тернистый путь куда-то — никакого смысла в этом просто нет". Что, мол, лучше, чтобы люди "страдали и умирали" по великому плану, по тернистому пути. Это напоминает мне один из рассказов Кафки, когда приговоренному человеку специальная машина постепено вырезает на спине слово , означающее его преступление, все глубже и глубже, пока человек не умирает. Я так понимаю, что в какой-то момент, по замыслу авторов, преступник должен осознать, что там у него вырезают и раскаяться. Это мол, и есть самое то.
Обожествление страданий отвратительно. Приписывание страданиям спасительной роли отвратительно не менее.
Всегда буду помнить слова Варлама Шаламова по этому поводу о том, что страдание растлевает. В пучине страдания происходит не очищение, а растление человеческих душ, и именно тогда человек _заставляет свое духовное начало служить началу физическому_.
Потому я весьма и весьма долго относилась к христианству как к религии плакальщиков и лицемеров. Оно постоянно имело для меня привкус смерти и страданий. И только, когда я прочла Евангелие так, как читали его добрые люди, я открыла для себя абсолютно иное христианство.

Comments

[ma-tzya.livejournal.com]

аналогично:)))
только вот я никак не могу прочесть евангелие :))

[credentes.livejournal.com]

Это бывает :-)
С уважением

[ramendik]

А как именно читали Евангелие Добрые Люди в данном вопросе?

А то я потихоньку пытаюсь разбираться в теме. Пока получается некий баланс, с техногенкой на выходе...

Кстати, о техногенке. Что было в Лангедоке с развитием мащинерии, не было ли позже забытых прорывов вроде паровой машины?

И на другую тему вопрос. Я про тебя тут рассказал одной женщине - гуманитарному учёному (не уверен в точной специальности). Она тут же спросила - ты только катар, не богумил? А то славянам богумилы вроде ближе?

[credentes.livejournal.com]

«А как именно читали Евангелие Добрые Люди в данном вопросе?»

Если я верно поняла Ваш вопрос – поскольку я имела в виду, что они считали, что Бог не любит страданий, и что нет страданий спасительных или очистительных. Страдание – зло. Оно может быть вынужденным злом, как страдания, сопутствующие подвигу или мученичеству, когда кто-то должен жертвовать собой ради других, или ради веры, но это зло per se. В нем нет смысла, оно от дьявола. Дьявол им питается.

«Кстати, о техногенке. Что было в Лангедоке с развитием мащинерии»

Мне кажется, там не было ничего такого. Это вроде бы выходец из Майорки, Раймонд Льюлль, изобрел основы компьютерного мышления в те годы, если я не ошибаюсь. 

«Она тут же спросила - ты только катар, не богумил? А то славянам богумилы вроде ближе?»

Катары и богумилы – это одна и та же Церковь. Один обряд, одно таинство, одно крещение. Церковь Добрых Людей была конгломератом поместных Церквей от Западной Европы до Малой Азии. Просто их называли катарами противники на Западе и богумилами – на Востоке. А так они себя называли просто христианами или христополитанами – гражданами Христовыми.

С уважением

[ramendik]

Страдание – зло. Оно может быть вынужденным злом, как страдания, сопутствующие подвигу или мученичеству, когда кто-то должен жертвовать собой ради других, или ради веры, но это зло per se. В нем нет смысла, оно от дьявола. Дьявол им питается.

Вроде бы склонен согласиться - но как быть тогда со страданием Христовым? Ведь не стал бы наш Господь добровольно кормить диавола?

[credentes.livejournal.com]

Страдание Христа было вызвано тем, что с точки зрения Добрых Людей он попытался укрыться в "подобии плоти греховной", как пишет Павел, чтобы проповедовать среди людей и застать Сатану врасплох.
Сатана, конечно всячески пытался Его убить и изгнать из этого мира. И когда в конце концов Сын Божий был распят, Сатана счел, что Он оказался в его власти. Но все оказалось по-другому.
Добрые Люди не имели _догмата_ на эту тему. У них было несколько разных версий.
Некоторые считали, что Христос был убит и страдал _физически_ лишь по-видимости, чтобы Сатана был этим обманут. Некоторые считали, что Он страдал на самом деле, но не умирал на самом деле, потому что Бог умереть не может. Некоторые считали, что Он на самом деле страдал и умер, потому что у Бога "не было иного способа избавить Свой народ". Тем не менее, к Страстям и искупительной жертве все они относились очень серьезно. Все считали, что Сын Божий был послан Отцом не для того, чтобы Он был преследуем и убит, а для того, чтобы принести людям жизнь вечную. Однако, Бог прекрасно осознавал и то, что Сатана, князь мира сего, отреагирует всем имеющимся у него арсеналом насилия и средствами зла на такой фундаментальный подрыв своей власти. Потому Страсти - с точки зрения Добрых Людей не смысл - а неизбежное следствие земной миссии Христа. Потому они избегали почитать распятие - это по их мнению орудие дьявола, орудие казни и мучений. Так же как и признаком истинной христианской Церкви они считали наследование Христа "жить как овцы среди волков".

С уважением

[ramendik]

Был бы рад за разъяснения - в чём же заключалась "искупительность" Жертвы Христовой, если считать её лишь "неизбежным следствием"?

Это не наезд,а вовсе даже наоборот. Позиция Добрых Людей по вопросу страдания в целом мне весьма симпатична (в частности - поскольку раз и нвсегда ликвидирует вопрос о якобы небогоугодности медицины, включая киборгизацию). Но вот с Жертвой Христовой его совместить пока сложно.

[credentes.livejournal.com]

Насколько я понимаю, теология Добрых Людей плясала от теории Василия Великого об обмане Христом дьявола. Они слегка переиначили ее в легенде о пеликане. Христос смог своей Искупительной жертвой открыть _всем_ людям путь к спасению. Суть ее состоит в подвиге - поскольку добровольно придти в юдоль скорби и обречь себя на страдания как минимум - ради падших и грешников - чтобы вернуть их к Отцу - это разве не смысл? Ведь именно Христос является центральным персонажем для катаризма. Своей жертвой Он демонстрирует милосердие Отца, является наиболее явственным воплощением этого милосердия. "Глосса Патер" - объяснение к Отче Наш содержит следующие слова о том, что Христос "не только посвятил Себя искуплению народа Своего, но и пострадал за него", что "Господь Наш Иисус Христос прошел через страдания и смерть чтобы показать, что Он сильнее смерти и страданий, то есть, дьявола".

С уважением

[tin-tina.livejournal.com]

Можливо, справа в тому, що страждати нам доведеться так чи сяк. Хвороби власні і близьких, смерті близьких, катастрофи... Вирішити, що все це от так просто так і за це не належиться ніякого цукерочка, як після гіркої пілюлі, більшості людей не те що важко, а неможливо (мені теж). Доводиться додавати стражданню якийсь внутрішній сенс, хоч би подумки...
А, ну його... Осмілюся нагадати, що колись Ви обіцяли мені пояснити сову, тобто Тертуліана. Якби раптом знайшлися час і можливість...

[credentes.livejournal.com]

Напевно, я якась інакша. Не можу зрозуміти, у чому кайф, коли власні страждання і страждання близьких мають якийсь сенс. Якщо у мене болить зуб, я буду радіти позбавитися цього болю, хай навіть я боюся зубного лікаря. Але якщо мені скажуть, що у цьому є вищий сенс, то моїх страждань це не зцілить, а розізлить напевне. Християнська надія – на мій погляд – полягає у _позбавленні страждань_, а не у приданні їм сенсу.
Коли мені кажуть, що я маю терпіти, оскільки _так хоче Бог_ - окрім бунту, у мене це не викличе нічого. Тоді вже краще «я честь віддам титану Прометею, що не творив своїх людей рабами… і мучився не три дні, а без ліку, та не назвав свого тирана батьком» (с). Коли я чую, що маю терпіти, оскільки це терпіння є неминучою ознакою нашого земного існування, але я все ж таки звільнюся від нього, і знаю Хто Саме мене звільнить – оце для мене набуває сенсу.
Про сову - давайте ще раз. Ми там багато питань піднімали. Ви маєте на увазі ставлення Тертуліана до жінок?
З повагою

[tin-tina.livejournal.com]

Кайфу в стражданнях зовсім нема. Біль, як мені здається, до якоїсь міри може відігравати роль сторожа: отже, щось в організмі негаразд і треба йому допомогти.
"Коли я чую, що маю терпіти, оскільки це терпіння є неминучою ознакою нашого земного існування, але я все ж таки звільнюся від нього, і знаю Хто Саме мене звільнить – оце для мене набуває сенсу."
От бачите, і це у Вашому варіанті вже надає якийсь сенс терпінню :-) Більшості людей дуже важко жити з розумінням того, що у їхньому стражданні винні вони самі/середньостатистична випадковість чи ще щось безособове. Тому (як мені здається), вони самі намагаються придумати якийсь сенс і вирішують: може, це мало б їх чомусь навчити. Мені це важко сформулювати... скажімо, чи втішились би жителі Гаїті після страшної гаїтянської трагедії усвідомленням того, що вони, в значній мірі, винні самі: неправильно будували. не враховували сейсмічну небезпеку регіону.
"Ви маєте на увазі ставлення Тертуліана до жінок?"
Це також, але ще і його ставлення до монтаністів. Чому його вважають членом цієї Церкви з її толерантним ставленням до жінок, як це він, жононенависник, використовував щоденник Вівії Перпетуї?

[credentes.livejournal.com]

@Біль, як мені здається, до якоїсь міри може відігравати роль сторожа: отже, щось в організмі негаразд і треба йому допомогти@

Тобто, біль завжди є ознакою проблем.

"От бачите, і це у Вашому варіанті вже надає якийсь сенс терпінню :-)"

Це не сенс терпіння, це, скоріше, знеболювальне. :-)

"Більшості людей дуже важко жити з розумінням того, що у їхньому стражданні винні вони самі/середньостатистична випадковість чи ще щось безособове."

Невже їм краще жити з розумінням того, що вони страждають за власні\чужі гріхи?
Я живу з розумінням того, що це "падол скорботи" anyway. Але знаю, що можу отримати тут маленький кайф від життя, і колись настане час, коли цей кайф ніхто вже в мене не відбере. :-)
Про Тертуліана і монтаністів спробую до завтра щось підібрати.
З повагою

[tin-tina.livejournal.com]

Наперед дякую за Тертуліана.
Щодо всього іншого "Невже їм краще жити з розумінням того, що вони страждають за власні\чужі гріхи? " Чому за гріхи? Через необережність, лінивство, неуважність, врешті, погану спадковість, остання ніяким чином не гріх. Мені якось легше жити з переконанням. що, от, запалилося око (моя постійна поблема :-) ), то це ознака необхідності відразу ж звертатися до лікаря. якби воно зовсім не боліло/сльозилося/пухло, то, теоретично, я могла би дотягнути до повної сліпоти, а це незмірно гірше. Якщо ми вже Лесю Українку згадали, то є в неї і таке висловлювання -"а що, хтось нам обіцяв, що ми неодмінно будемо щасливими"?

[credentes.livejournal.com]

Розумієте, є речі, які ми можемо змінити, а є такі, що не можемо. Ось у мене, скажімо, є собака. Їй 11 років. Я на кожен її пчих мчуся до лікаря. Проте _я знаю_, що вона все одно помре. Мені це так важко сприйняти, ніби це помре моя дитина. Комусь це смішно чути, але так є. Це невідворотнє. Є у цьому сенс? Жодного. Що мені дає у цьому ортодоксійне християнство? Нічого.

"а що, хтось нам обіцяв, що ми неодмінно будемо щасливими"

Я теж так думала. Це нормально для атеїстів. Тепер мені обіцяли. :-)

З повагою

[tin-tina.livejournal.com]

"Комусь це смішно чути, але так є. "
Не мені, хто як хто, а я це розумію. Але вона у Вас є. Ви її любите і вона платить тим самим. Це те, що ми можемо протиставити неминучості смерті. Знаю, що це слабеньке протиставлення, але іншого нема.
"Я теж так думала. Це нормально для атеїстів". Я довго була атеїсткою. Релігія - мій свідомий вибір, інакше я не зуміла вибудувати позитивний світогляд, а обійтися без нього теж не могла...

[credentes.livejournal.com]

Релігія - це і мій свідомий вибір. Власне тому, що тоді любов із слабенького перетворюється в могутнє протиставлення. Коли я побачила, як це може бути, то більше не змогла опиратися.
З повагою

[tin-tina.livejournal.com]

Релігія - це і мій свідомий вибір.
Можливо, тому ми й розуміємо одна одну... Але зізнаюся, що в мене цей вибір - більше на рівні розуму, не емоцій, така вже видно натура :-)
Не знаю, як Ви ставитеся до свята Водохреща :-), але все-таки бажаю щастя і міцного здоров"я Вам і всім, хто Вам дорогий.

[credentes.livejournal.com]

Дякую!
З повагою

[lekoo.livejournal.com]

не только Шаламов. Даниил Андреев говорил: страдания - пища бесов.