Об исторической правде

[credentes]

http://almouni.blogzoom.fr/397140/Villerouge-Termenes-la-memoire-de-Guilhem-Belibaste/
Я помню этот замок: была ночь, и факелы горели всю дорогу. Рядом со мной - лошади и религиозные гимны, а дальше - архиепископ Нарбоннский и его двор... это была последняя ночь перед огромным костром, пожравшим тело Гийома Белибаста, Доброго Человека, доброго христианина... еретика.
Проводник из будущего кричит: "Нет!"
Но как сегодня остановить свершившееся?
Пламя трещало и блистало, отражаясь в наших глазах, и от музыки наши тела начали дрожать, словно превращаясь в тени пламени. Волынка стонала, будто стук копыт по мостовой.
Это было в 1321 году, и только с прошлого столетия стали как положено чтить память этого казненного человека.
Но сегодня ничего, только молчание и тихий замок; прошлое стало самим собой, хоть и посещаемым.

И даже моя книга, хотя она хорошо известна, не продается здесь для туристов.

Может быть, она кого-то раздражает?

Так, значит, не стоит говорить, что прекрасно показать это и все же следовать дорогами исторической справедливости и художественной правды? Но нет, это я горько шучу, ведь я храню в своем сердце ту ночь, где огонь человеческий тщетно бросал вызов звездам небесным…

 

Жан-Луи, а много ли тех, кто следует дорогами исторической справедливости и художественной правды? Церковь, которая сдирает шкуру – она ее сейчас, конечно, не сдирает, ведь ядовитые зубы у нее вырвали. Но в лице некоторых своих представителей, как в псевдоисторических романах Дубинина Антона О.П она только пытается отравлять этим ядом память о людях, которых убила. Впрочем, это ведь часть пиара. Я вообще-то не сторонница сажать людей в тюрьму за отрицание Холокоста, однако когда я вижу подобные произведения, где рассказывается о том, как социально востребованно и религиозно обоснованно было устраивать охоту на людей, и какие душевно сложные герои чисто делали эту грязную работу, то я иногда чувствую, что в законах о наказании за отрицание Холокоста ничего плохого нет. Хотя это нехристианские мысли, просто горечь, когда смотришь на выдуманный автором мир, где он своих идеологических противников рассматривает как "мерсских людишек, которые мешают нам жить", а из их убийц делает героев. Что-то вроде агиографии маньяка, который убивает детей топором из любви к Богу с описаниями его душевных терзаний. И без перехода те же лица скорбят о крестных муках Спасителя. Как все узнаваемо.

Comments

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Я бы Вам посоветовал подобные произведения просто-напросто не читать. Зачем?

С уважением

P.S. Только что получил письмо, кстати. Спасибо!

[credentes.livejournal.com]

Это все Вы. :-) Кто писал мне резюме? В конце концов, меня разобрал интерес. Больше я, конечно, ничего читать не буду. Чингачгук дважды на грабли не наступает.
С уважением

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Я Вам цитировал бессмертные цитаты про "катарских людоедов", чтобы Вы посмеялись. По-моему, смех - основное чувство, которое они могут вызвать :-))))

С уважением.

[credentes.livejournal.com]

Да, только еще чувство гадливости какой-то добавилось. Было смешно, когда читала в сокращении. :-)
С уважением

[pereille.livejournal.com]

А, и Вы и с братцем Гальярдом познакомились :-). Пакость та еще, это точно. Причем меня глубоко поражает, насколько - даже если абстрагироваться от религиозной составляющей - оно искажает и извращает некие базовые общечеловеческие ценности (чистой воды апология доносительства, предательства, святотатства - муж доносит на жену, молодец, герой! - вся округа успешно учится "стучать" друг на друга - правильным путем идете, товарищи! - оскверняются кладбища - молодцы, подвижники, кто же, кроме вас, сделает эту грязную, но совершенно необходимую работу), а целевая аудитория это кушает и приговаривает: какая мудрая, глубокая, насквозь ХРИСТИАНСКАЯ книга. Брррр.

[credentes.livejournal.com]

Дык елы-палы, у меня чувство после прочтения этого, словно в дерьме вывалялась. Я еще понимаю, если бы кто-то задался целью восстановить психологию средневекового инквизитора - а ведь там и этого нет! Какое-то садомазохистское самолюбование на тему "если бы инквизитором был я" или что-то вроде того, как когда то в школе сочинения писали. :-)
Потом, действительно, римское христианство времен 13 и особенно 14 века полностью противостояло общечеловеческим ценностям, и в принципе, после решений ВВ2 о неиспользовании насилия в вопросах веры представителям данной структуры, паче они хотят заняться самокопанием, стоило бы задуматься над вопросом, как же они дошли до жизни такой - ан нет! мы с тоской и ностальгией смотрим в прошлое и проливаем слезы по недосягаемому ныне админресурсу...
По этому поводу не могу не процитировать Кротова:
"Здесь обнаруживается, что водораздел проходит не между христианами и нехристианами, а между ценящими слово и ценящими насилие. Большинство христиан (впрочем, как и большинство неверующих) более ценят насилие, не видят в слове «решающего средства». Для них «Бог есть Слово», но слово не есть слово, а всего лишь сотрясение воздуха. Меньшинство же христиан, видящие в человеческом слове не слабый отблеск Божественного, а именно Слово с большой буквы, оказываются в родстве и союзе с гуманистами – с теми, кто любит слова человеческие, знает их силу и старается использовать эту силу, а не военную. Противоположный лагерь – насильники всех оттенков, которые поговорить могут и умеют, но в конечном счёте прибегают к физической силе – полиции, судам, армии. Если бы насильники, не верующие в силу слова, были правы, ни христиане, ни гуманисты не то что не выжили бы, а попросту не появились бы на свет. А они появились, они существуют, они настолько сильны, что удостаиваются лютой ненависти со стороны насилопоклонников."

С уважением

[pereille.livejournal.com]

Вот такие у меня распрекрасные бывшие "социусы". В этой пакости еще такой "биографический план" богатый - рыдаю от умиления.

[credentes.livejournal.com]

Зато у Вас тогда должно выработаться ангельское терпение. :-)
С уважением

[pereille.livejournal.com]

"Мы работаем над этим" :-)

[credentes.livejournal.com]

Вообще, кроме религиозной и моральной составляющей, с исторической совсем плохо. Я не говорю о фантастических глупостах, которыми искрит данное произведение (даже если взять первые главы) в том, что касается катаризма, как то: 'а сами еретики гордо именуют свое учение катарским. От слова "чистый", стало быть' (да уже, и такое говорится от лица человека, происходящего из типа катарской среды...) ; "называя ее грязной и скверной" (в смысле плоть) - это автор вычитал у Иннокентия Третьего?;
'Ему лишь увидеть велеречивого старца, который круглый год постится и к женщине не прикасается, книги читает, а с ним, простым человеком, говорит не то что кюре, а учтиво и на равных - и готово, поверит простец во все, что Старец ни нарасскажет' - сразу видно, что автор не смыслит ничего в истории распространения катаризма в Окситании, а также в том, кто был его носителем; 'А детям его уже и рассказывать не понадобится: они любую веру готовы беречь только за то, что она - отеческая...' - то есть о катехизации в катаризме мы тоже ничего не знаем и знать не хотим, зато пишем - бумага все стерпит, а нет тем более... 'держал корзины с хлебом для благословения' - о благословении хлеба, и как оно происходило, тоже ни малейшего представления... 'Возможно, они лгали, в обычае катаров лгать в особо грозных обстоятельствах' - ну хоть бы уж любимых инквизиторов на сию тему почитал бы что ли, а то получается, что ОП вообще лгут ради красного словца токмо...
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Но самое интересное даже не этот бред о катарах, а то что аффтар не знает даже правил, истории и процедур родного любимого ордена и его святого установления :-)
Описанная им история въезда "инквизиционной колымаги" в Сабартес и последующего расследования вообще не могла произойти в 1256 году.
Описываемые времена в Сабартес - времена правления графа Роже IV де Фуа (1241-1265). Его отец был катарским верующим, мать и тетя принадлежали к катарскому клиру. Эти земли, которыми правила графская династия в середине ХIII века, как во времена Монсегюра были полностью и откровенно катарскими; и они такими остались даже после великого поворота 1244 года. Катарский диакон Сабартес, Раймонд Агуйе, который в 50-е годы чаще всего в обществе своего брата Жирота, жил в Тарасконе, практически не скрывался. _Все_ главные знатные местные семьи - Мирпуа, Дюн-Арвинья, Перейли из земель д'Ольме, Шатовердены из Сабартес, Рабаты из высокогорья Фуа, Айю-Уссон из Доннезан, Миглосы из Викдессус, как и большая часть мелкой аристократии, принадлежали к верующим, принимали у себя Добрых Мужчин и Добрых Женщин, слушали их проповеди и участвовали в жизни Церкви. Конечно, даже сами они лично, как отпрыски еретических родов, все больше чувствовали на себе всевидящее око религиозной полиции; и каждый раз, когда позиции графа ослабевали, Инквизиция тут же это использовала.
Тем не менее, ситуация в романе неправдоподобная (причины далее)
С уважением

[credentes.livejournal.com]

1. Соваться непосредственно в Сабартес и Пиренеи иквизиторы в те времена просто не осмеливались. У них не было на это полномочий. Их полномочия ограничивались Тулузским графством и сенешальством Каркассон, а в Сабартес они могли проводить операции только изредка и по особым случаям. К примеру, последнее крупное расследование в Сабартес в эти годы было проведено знаменитым инквизитором Бернардом де Ко в 1246-48 гг, и то, в отличие от его же операций в других местах, ни он сам, ни его представители не ездили в туда на повозках, а устроили себе временную резиденцию в низинном городе Памье, и оттуда руководили всеми операциями и вызывали подозреваемых. И то операция была разовая и ограничилась несколькими пожизненными приговорами и некоторыми конфискациями ( то есть, никто из катарского клира арестован не был). Конечно, граф де Фуа не смог полностью защитить своих людей от восстановления инквизиторских порядков, и вынужден был согласиться, к примеру, с тем, чтобы крепость Мирамонт, орлиное гнездо господ де Рабат, получила приговор разрушения, поскольку она была осквернена ересью: там находили приют многочисленные Добрые Люди, в том числе и Тулузские епископы: Гвиберт де Кастр, Бертран Марти, а потом еще, после костра 1244 года, Арнот Роже. Наиболее трагическим следствием этого инквизиционного процесса было сожжение в Тулузе за повторное впадение в ересь двух дам из Шатоверден - Серены де Мирпуа, сестры защитника Монсегюра, и Агнес де Дюрбан, сестры аббата де Сен-Волюзьен из Фуа. Однако они были арестованы в Тулузе из-за трагической случайности.
2. Инквизитор из Тулузы не мог и не имел права вести дела в Сабартес (даже если отрешиться от фантастической истории 'явления' инквизиционного трибунала в Сабартес). Это полномочия каркассонской Инквизиции. Начиная с 1255 г., доминиканская Инквицизия в Окситании реорганизовалась и ввела территориальное разделение между юрисдикциями отдельных трибуналов. Потому участие описанного брата Гальярда в описанной операции вообще невозможно - оно противоречит тогдашней юрисдикции.
3. 'нотарий Гальярда, молодой брат Аймер из его монастыря, не так давно рукоположенный: драгоценный сын, поддержка и опора, нерушимая верность и бесконечная отвага' - это просто невозможно, по крайней мере для процедур Инквизиции с 1250-х гг. Никакого _личного_ нотариуса инквизитора не было. Всякий реестр показаний подписывался несколькими нотариусами, - Инквизиции, королевскими и просто обычными местными. Причем выбирали за квалификацию, а не за отвагу - молодых там как правило не было, разве что по большому блату.
'От епископского нотария брат Гальярд сумел-таки отказаться: лишние люди могут только повредить процессу.' - это абсолютно невозможно, полное нарушение инквизиторской процедуры. Как раз Инквизиция привлекала _комиссии_ к участию в трибуналах. Такого произвола одной личности не наблюдается в те времена и в том месте. Немедленно был бы заподозрен в махинациях. Епископ тут вообще ни при чем - Инквизиция в 50-х годах была абсолютно независима от епископов и их мнения, согласовывать свои действия с епископами их только с начала 14 века стали заставлять.

С уважением

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Вы своей беседой возбудили моё любопытство, и я решил прочесть сначала. Да, это, пожалуй, будет посильнее, чем "Фауст" Гёте... :-) Ну, видно, что автор знаком, скажем, с Ладюри, там даже чуть ли не прямые аллюзии присутствуют - но он как-то его уж очень краем глаза читал. Вообще повесть - ярчайший образчик готтентотской морали - катары обвиняются в готовности лгать, при этом провозглашается необходимость святой лжи "во спасение", катарам ставят в вину презрение к семье и браку, и тут же говорится о том, что враги человека - его ближние. От описания "типичного катарского верующего" я просто дурел, хотя бы по Ладюри можно было бы понять, что у них были многодетные семьи и то, что описано автором - попросту нонсенс.
Да и более мелкие несоответствия режут глаз - то, что герои едят макароны, появившиеся по разным версиям в конце 13в. или в 16 в. в Италии, и кассуле, изобретение которого относят к временам Столетней войны. Но в сравнении с общим замыслом гастрономические "тараканы" меркнут...
Люди не дают осквернять могилы своих сограждан - вот уроды! Доносят на ближних - какие молодцы! Весьма сомнительная идеология.
А главным героям, по первому впечатлению, нужен психиатр. Честно. Хороший специалист, который объяснил бы симпатичному юноше, что не стоит выкалывать себе глаз ради любви к Господу, а его наставнику - что мечтать о мученическом конце - стремление весьма сомнительное. Но увы.

[nadiayar.livejournal.com]

В законах о наказании за отрицание Холокоста не только нет ничего плохого, но эти законы (и их необходимые, но ещё не принятые аналогии в отношении очернения катаров и т. п.) - самый минимум того, что следует делать с дубиниными. Советская карательная психиатрия была бы куда более справедливой и благотворной мерой, а вообще-то нужнее всего этим людЯм волчья яма. (Да, я не верю в силу проповеди, читаемой раковым клеткам. Они от доброго слова множиться не перестанут. Их удалять надо, а то ведь пациент к чёрту помрёт.)

[credentes.livejournal.com]

Ну, я не столь категорична. И пациент скорее жив, чем мертв. И карательную психиатрию я не одобряю. Мне кажется даже, что подобные меры, или даже предложения по такой тематике только приятно подразнят в таких людях ощущение собственной значимости - бьюсь об заклад, они почувствуют себя мучениками! По-моему, самое действенное оружие против них - это смех. Потому что тогда весь их яд теряет силу.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Вы знаете, мне пофиг, чем почувствуют себя раковые клетки. Пусть хорохорятся, пусть хоть богами себя мнят, мне главное, чтобы они пациента в конечном счёте не сьели. Он сейчас скорее жив, чем мёртв только потому, что добрый доктор проводит химиотерапию. А ну как она оборвётся по независящим от нас историческим обстоятельствам? Всё-таки этот пациент в какой-то форме - все мы. Мне небезразлична его судьба.

[credentes.livejournal.com]

Просто для меня эти люди - не раковые клетки. А такие же больные, как и мы. Просто в более тяжелой форме. :-)
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Я тоже раньше так думала, пока не бросилось в глаза, что они все одинаковые. Как зомби. У них как будто основа личности выбита и подменена чёрт знает чем (буквально). Такие же больные, как мы, больны каждый по-своему, а у этих вроде как пандемия.

[credentes.livejournal.com]

Насчет пандемии - это верно. :-) Симптомы похожи.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Тут недавно молодая певичка, ВИЧ-инфицированная, попалась на умышленном заражении своих любовников СПИдом. Её арестовали было, опять выпустили. А если их таких много? Что, так-таки ничего не предпринимать, пусть заражают кого хотят? А если они настаивают на том, чтобы заразить всех, как наши зомби? Причём и недобровольцев тоже? Тут, поверьте, нет доброго и политкорректного выхода. Только, гм, злые и фашистские.

[nadiayar.livejournal.com]

Кредентес, у меня к Вам просьба/предложение. Как Вы знаете, я иногда пишу о наших дорогих зомби, а Вы их по долгу службы и веры читаете. Дубинина, например. Мои несчастные мозги не выдерживают долгого концентрированного напора подобной чертовщины, поэтому я читаю католиков в очень ограниченных количествах. Так вот, моя просьба: если Вы будете читать их труд в электронном виде и Вам попадётся какой-нибудь особо смачный и достаточно самостоятельный кусок ихней идеологической заразы и/или примера эффекта таковой на их психику, Вы этот кусок, пожалуйста, скопируйте и повесьте мне в ЖЖ в верхнее сообщение. Исторические эпизоды, цитаты из ОП и т. д., всё пойдёт. А то мне ещё, например, "Священную историю" (http://users.livejournal.com/_lapochka/499147.html) писать надо, а там один из троих главгероев католик, причём не либеральный. Мне ж надо реалистично описать его внутрений мир. Тут Дубинин и компания в самый раз подойдут. Я сама такого кошмара в жисть не придумаю. :) Я Вам за это пропишу благодарность в предисловии к готовому тексту.

[credentes.livejournal.com]

Сделаем! Только я тоже это читаю дозированно, ибо начинаю сильно злобиться.
А что значит "в верхнее сообщение"?
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

В это: http://users.livejournal.com/_lapochka/348910.html

Можно вывешивать это и у Вас, если не противно - весь это материал под одним тэгом.

(А противно их читать, правда? Как будто в дурку заходишь с визитом. В ту, где доктор Лектер сидел.)

[credentes.livejournal.com]

Да, причем не к доктору Лектеру, а к его соседям, которые спермой кидались. :-)
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Да:))) Я именно об этом персонаже и подумала, только уточнять, приличия ради, не стала. Лектер, тот хотя бы честный был. И не настолько противный.