О том, как дедывоевали

[credentes]

http://gordonua.com/publications/aleksievich-80220.html

Comments

[error-lapsus.livejournal.com]

Вообще-то, окромя пропагандистских ресурсов с мемуарами, и нормальные есть:
http://iremember.ru/

Хотя, конечно, нужды пропаганды - тоже большое дело, понимаю.

[credentes.livejournal.com]

А чем Гордон пропагандистский ресурс? И что там неправильно? Алексиевич этого не писала?

С уважением

[error-lapsus.livejournal.com]

Она-то писала :) а вот какое отношение эта письменность имеет к реальной истории - большой вопрос. Потому что обычный авторизованный мемуар - это хотя бы какой-то источник, при всей специфичности такого рода источников вообще, а вот анонимное "письмо", о самом существовании которого мы знаем лишь со слов глубоко принципиального и неконъюнктурного (http://labas.livejournal.com/1123182.html) журналиста, известного судебным процессом с интервьюируемыми и весьма творческим рассказом о молитве ядерной бомбе...

Ну, и да - обобщающий заголовок (это я уже о сообщении в ЖЖ) дополнительно впечатление произвёл. Я даже подумал, не поговорить ли в связи с этим о неких прославленных героях, у которых вообще главные успехи были достигнуты в борьбе с безоружным гражданским населением (потому что с вооружённым противником получалось не очень), но подумалось мне, что в этой области информационной войны и без меня хватает добровольцев.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Извиняюсь, что вклиниваюсь. А чем заголовок плох?

[error-lapsus.livejournal.com]

Не извиняйтесь. Ответа всё равно не будет, и дальнейшего обсуждения этой темы тоже (во всяком случае, с моим участием).

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Ну, ок.

[credentes.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, что Алексиевич писала неправду? ну ОК, я лично в этом не уверена. Я не специалист по сабжу, но мне кажется, что ситуация, когда ее книги без этой информации вызывали восторг, а с ней - брезгливое осуждение, тоже не особенно близко к исторической правде.
Я где нашла, то и привожу.
Гордон, может и непринципиальный и конъюнктурный журналист, но это же не равно пропагандон. И неужели он настолько нерукоподаваем, что человеку, которого Вы будете уважать, нельзя на него даже ссылаться.

"Я даже подумал, не поговорить ли в связи с этим о неких прославленных героях"

А Вы думаете я к ним как-то иначе отношусь? Вы у меня в журнале когда-нибудь видели панегирики УПА? Я здесь поддерживаю Алексиевич (если она это писала, конечно) - на войне хороших людей не бывает. При всем том, что мой дед тоже воевал, он был капитаном второго ранга на "Щуке" в Мурманске. А когда он приехал во Львов, то прославленные герои в него стреляли, хотя он уже был гражданским. Но моя бабушка многое мне рассказывала об изнанке войны, и я тоже имею некоторое впечатление об этом. Неужели лучше, чтобы были священные коровы?

"что в этой области информационной войны и без меня хватает добровольцев"

Теперь и Вы решили со мной воевать? Ну, не впрямую, а так, презрение выказать? Жаль. Я не собиралась задевать Вас своим заголовком. Только все это больше и больше напоминает мне "оскорбление чувств верующих".

С уважением

[ramendik]

Вот как раз с теми, кто насиловал, и пошли эшелоны в Магадан. Да, конечно, такие случаи были - не миллионы, как врёт Бивор, но тысячи. Но их-то и сажали, а бывших в плену, в подавляющем большинстве, после проверки освободили (с волчьим билетом, да, но не в Магадан).

Вот сама же она в частности описывает, как партизаны своих за мародёрство и насилие расстреливали. А немцы, соответственно, поощряли. Именно поэтому в этой войне была ПРАВАЯ, при всех проблемах сторона (СССР, союзники, АК) и сторона НЕПРАВАЯ (Гитлер, его союзники, УПА).

[ramendik]

Хороших - не бывает. Бывают плохие и мерзкие. Так вот даже по её описанию получается, что советские солдаты и партизаны были в большинстве плохие, а гитлеровцы - мерзкие.

[credentes.livejournal.com]

По мне правой и неправой стороной в войне является жертва агрессии и агрессор. Но партизаны не всегда расстреливали за насилие и мародерство. Часто они тоже его поощряли, как и немцы.
Но в каком-то ином плане я поостерегусь назвать СССР правой стороной (как-то мне сотни западноукраинцев утопленных в извести не дают) или США (после Хиросимы и Дрездена)

С уважением

[credentes.livejournal.com]

"Так вот даже по её описанию получается, что советские солдаты и партизаны были в большинстве плохие, а гитлеровцы - мерзкие."

Ну это как-то литературно слишком. Дело по-моему все же не в гитлеровцах как таких, а в официальной нацистской политике - она даже не мерзкая, а вне всяких вобще таких человеческих измерений.

С уважением

[ramendik]

Ненене, я, конечно, про войну после 22 июня 1941 года. Оккупацию Восточной Польши и преследование бывших польских граждан, вне зависимости от этнического происхождения, за сам факт этнической или классовой принадлежности я никогда не считал чем-либо, кроме преступления.

Просто с моей точки зрения "это были такие поляки" (как я понимаю, позиция Республики Польша именно такая, судя по "карте поляка"). Так же как Гитлер в Германии преследовал _таких немцев_, которых по своему нацистскому разумению заисал в отдельную категорию "евреи" (а в оккупированной им Польше - таких поляков, а в СССР - таких советских граждан; но и другим полякам, и особенно другим советским гражданам тоже досталось).

[ramendik]

А вот это верно. Официальная сталинская политика, при всех ээээээ мягко выражаясь недостатках, и близко такой не была.

[credentes.livejournal.com]

" я, конечно, про войну после 22 июня 1941 года. "

Для меня это искусственное деление. Есть Вторая мировая и ее периоды.

"Просто с моей точки зрения "это были такие поляки" :-)"

Польша времен Пилсудского, конечно, пыталась ассимилировать украинцев. Насильно. И в концлагеря сажала тех, кто не хотел. Например, Береза-Картузска.
У них тогда не было понятия политической нации. А потом они нафиг выгнали лемков.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

"Официальная сталинская политика"

Да она тоже была. Только больше лицемерия было.

С уважением

Мой учитель не верил в массовые изнасилования.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

"Мы не хотели трахать немок.Мы хотели их всех убивать"

Войну он начал на Ленингадском фронте, чуть голодом не уморили, кончил в Германии.
Прюдерией и скромностью он не страдал, с удовольствием рассказывал, как в Польше сошёлся с полячкой несколькими годами старше и она его изрядно откормила-на советском солдатском пайке было не разгуляться.

См.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

http://credentes.livejournal.com/412634.html?thread=2962138#t2962138

Re: Мой учитель не верил в массовые изнасилования.

[credentes.livejournal.com]

Не, ну всякое было. Люди есть люди, порядочных тоже много было. Я не генерализирую.

С уважением

Re: См.

[credentes.livejournal.com]

Война не всех людей привращает в садистов, но всех заставляет относиться к убийствам как к норме жизни.

С уважением

Да здесь не в порядочности дело.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

.

Re: Да здесь не в порядочности дело.

[credentes.livejournal.com]

Почему? Вы думаете, Ваш учитель стал бы кого-то насиловать?

С уважением

Не стал бы от ненависти.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Убивать, вполне вероятно, и стал бы.