Что-то в этом есть
Jan. 7th, 2016 07:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentes![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
e_v_ikhlov в ЧТОБЫ ВОССТАНОВИТЬ КОНТЕКСТ
Событие, которое произошло по одним данным 2015*, а по другим даже 2022 года назад, выглядело бы в нынешних реалиях так.
Семья сирийских** беженцев, которая для перерегистрации была вынуждена тащиться через полстраны, попала под зачистку тогдашнего*** Башара Асада. Женщина, почти девчонка, еле успела родить в хлеву, куда семью с трудом пустили, как пришлось срочно уносить ноги в соседнюю страну****, идя окольным путём - через автономные греческие поселения Десятиградья, потом вдоль моря, а дальше - по караванной тропе на краю пустыни...
Дело в том, что на беженцев в хлеву наткнулась благотворительная миссия, и растроганная тем, что почти на их глазах родился ребёнок, завалила семью подарками. Но визит гуманитарной экспедиции не прошёл мимо местой госбезопасности и именно это и заставило бежать - царские "чекисты" отлично знали, что иностранцы помогают только врагам...
*Отсчет ведется с Первого года, так что с этих событий прошло полных лет именно две тысячи пятнадцать
** Проживающих в римской провинции Сирия
*** Басилевс Хордос Антипатрович был решительным реформатором и просветителем, и совершенно не мог понять, почему против него вечно восстают всякие "фундаменталисты"...
***** Богатейший, цивилизованный и на тот момент не просто толерантный, но иудофильский (римляне и птолемииды доверяли евреям куда больше, чем "гречишкам") Египет можно смело уподобить теперешней Германии или Америке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-07 06:10 pm (UTC)"Служащий посмотрел на нее тяжелым взглядом и холодно сказал: «Сожалею, госпожа, но отель совершенно переполнен".
В этот момент к стойке подошел человек с чемоданом, отдал ключи и рассчитался за номер
"Как удачно! » - обрадовалась госпожа Розенберг. «Я могу получить его комнату» .
Сожалею, госпожа, но мы не сдаем комнаты евреям» , - сказал портье".
«Евреям? » - закричала женщина. «Это кто здесь еврей? Я – католичка» .
"Но портье не поверил. «Если вы католичка, скажите, как зовут сына Божьего»
-«Ну, это просто. Его зовут Иисус»
Портье, все еще сомневаясь, спросил: «А как звали родителей Иисуса
-Мария и Иосиф» - нетерпеливо ответила мадам Розенберг"
-«Если так, то скажите, где родился Иисус» ?
-"В хлеву, в яслях, из которых кормили скотину» .
- ОК» - сказал портье. «Вы меня убедили. Получите свою комнату»
- А сейчас вы позволите задать вопрос на эту тему вам? » - спросила женщина, крутя на пальце ключ от комнаты"
- Да, конечно! » - ответил портье, радуясь, возможности продемонстрировать и свои знания"
-«А почему Иисус родился в хлеву, да еще в яслях, из которых кормили скотину» ?-
Портье долго думал, и, наконец, признался, что не знает ответа.
- Так почему же? » - спросил он"
-«Да потому, что уже тогда были придурки, которые не сдавали комнаты евреям»!
no subject
Date: 2016-01-07 08:05 pm (UTC)Ирод правил Иудеей, а не Сирией. Сирией правил Квириний, что в Евангелии и сказано.
Ну и беженцы бегут не от Асада. Уж как минимум не от зачисток Ассада (от призыва - дело другое). Иначе бы они бежали куда больше, когда он правил всей страной.
Однако интересно же получается - Донбасские повстанцы при отсутствии терактов у вас террористы, а сирийские повстанцы при регулярных терактах за свободу борются...
no subject
Date: 2016-01-09 09:44 pm (UTC)"Иначе бы они бежали куда больше, когда он правил всей страной."
Всегда при военных конфликтах люди бегут больше.
"Донбасские повстанцы при отсутствии терактов у вас террористы"
Теракты не отсутствуют.
"сирийские повстанцы при регулярных терактах за свободу борются..."
У меня? А где _я_ такое говорила?
С уважением
no subject
Date: 2016-01-09 10:04 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2016-01-10 01:02 am (UTC)С сирийцами да, прошу прощения, я таки вас спутал. поискал по истории ответов - насколько я понимаю, у Вас вроде была позиция "чума на оба ваши дома". Позиция, которую возможно и я занимал бы по Украине, если бы не наличие знакомых на донбасской стороне.
Одно могу сказать с уверенностью - любые, вообще все, сирийские повстанцы по уровню насилия и терроризма превышают ДЛНР. И штатовский военторг там пахнет таким образом, как минимум, ничуть не лучше, чем российский в ДЛНР.
На Юго-Востоке Украины было несколько единичных терактов, включая, насколько я понимаю, один с жертвами. Причём доказательств связи этих терактов, происходивших не на Донбассе, с ДЛНР нет. Понятно, что сторона одна - а вы посмотрите, сколько групп часто бывает на повстанческих сторонах. Сколько существует версий той же ИРА...
Я имел в виду то, что конкретно ДЛНР Захарченко-Плотницкого - не террористы. А не то, что среди условно-пророссийских групп вообще террористов нет. Есть, как и среди условно-прокиевских. Потихоньку обе стороны убирают своих отмороженных - хотя, к сожалению, гибнут и люди явно достойные вроде Мозгового.
...но здесь я писал вообще про неверную аналогию Асада с Иродом. Ни по действиям, ни по управляемой территории не похожи.
no subject
Date: 2016-01-10 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 09:57 pm (UTC)Сравните количество, плиз.
"И штатовский военторг "
Да там он не только штатовский, увы.
"Я имел в виду то, что конкретно ДЛНР Захарченко-Плотницкого - не террористы."
Ага, Захарченко постоянно говорит о своих людях в Харькове. И по Мариуполю они палили. Да и Боинг не Пушкин сбил.
"Ни по действиям, ни по управляемой территории не похожи."
Разумеется, исторический Ирод был намного лучше.
С уважением
no subject
Date: 2016-01-10 10:09 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2016-01-10 10:31 pm (UTC)Обстрел Мариуполя _ровно_ в той же степени "террористический", что обстрелы Донецка, Горловки, Макеевки... Это одно и то же преступление, разница только в масштабах - по ДЛНР стреляли больше.
Сбитый Боинг - вполне возможно ДЛНР, вот только не теракт. Стреляли по военному, попали по мирному.
no subject
Date: 2016-01-10 11:08 pm (UTC)В отличие от новороссов, это настоящие матёрые террористы, регулярно применяющие методы вроде взрывов автомобилей на улицах городов. И никого другого среди сирийских "повстанцев" никогда не было.
Вы поддерживаете полноценное войсковое подавление новороссов, но когда Асад подавляет куда более жестокого противника - обзывете его "тупым мясником". Если Асад "мясник", Порошенко кто?
no subject
Date: 2016-01-11 04:39 pm (UTC)Это с нашей стороны в ДНР? Или с нашей стороны в Россию? Я ведь об этом спрашивала. Сравните количество бежавших с нашей территории, и количество бежавших с ДНР.
_ровно_ в той же степени "террористический",
И не ровно. Наших можно обвинять в неадекватном ответе. А обстрел Мариуполя - это жилые кварталы, откуда никто не палил. Если проанализировать Аксенова и Захарченко, то это была акция усташения и попытка начать наступление. Самый настоящий теракт.
"Стреляли по военному"
На высоте 11 тыс. метров?
С уважением
no subject
Date: 2016-01-11 05:02 pm (UTC)Я не поддерживаю.
"И насилие, и оружие первыми применили террористы, а не силы безопасности Сирии."
Только они на порядок больше преступлений совершили, военных и против человечности. даже больше ИГИЛа. И это только по ООНовским докладам.
"Порошенко кто?"
Порошенко казнит оппозиционеров целыми семьями в домах? Его медработники пытают пациентов в больницах? Он казнит и пытает детей в массовом порядке? Помещает раненых в холодильники морга, чтобы они там умирали? Асад все это, и многое другое, делает. Задокументировано ООн, Эмнести, ХРВ
С уважением
no subject
Date: 2016-01-11 10:05 pm (UTC)>>Вы поддерживаете полноценное войсковое подавление новороссов
Нет, по крайней мере не с такой армией. Я считаю, что раз уж перемирие заключено, надо его держаться и использовать с выгодой для себя естественно. Но это гражданам Украины решать, хотят ли они сосуществовать с Лугандой и если не хотят, то чем готовы заплатить.
Но, я _предполагаю_, что государство с сильной армией такое образование на своей территории терпеть не будет с вероятностью близкой к 100%. А независимость ЛДНР не получит и в РФ не войдет.
>>регулярно применяющие методы вроде взрывов автомобилей на улицах городов.
DBK, Sutoro, MFS, Syrian Turkmen Army, Al-Sanadid Forces... Это на вскидку, кто точно не взрывал.
>>Асад ведёт и всю дорогу вёл защиту страны от террористов. И насилие, и оружие первыми применили террористы, а не силы безопасности Сирии.
Первые убитые это демонстранты в Даре 18 марта. А потом, конвейерные пытки, массовые казни, применение химического оружия по гражданским, систематическое применение кассетных бомб по населенным пунктам, регулярные (годами!) неизбирательные бомбежки жилых кварталов с вертолетов. Он хуже любого сирийского террориста. Даже саудовская монархия и иранские аятоллы до такого не опустились.
no subject
Date: 2016-01-11 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 12:19 am (UTC)Был ли там противник реально и когда был - вопрос отдельный по каждому обстрелу. Напомню, например, тот обстрел центра Луганска, когд Киев ещё пытался заявлять про кондиционер. Там никакого противника не было. Так что это ничуть не менее "акция устрашения", чем обстрел Мариуполя, который действительно собирались брать (это я сам на их сайтах видел) и, понятное дело, хотели палить по обороняющимся.
Или вы можете процитировать какие-то конкретные заявления, свидетельствующие об иной цели?
Большинство сбежавших от Киева сбежало действительно в Россию, а не в ДЛНР. Но причина этого - гуманитарная ситуация в ДЛНР. На пике конфликта там был откровенный голод благодаря блокаде с украинской стороны. Сейчас расклад другой, но тогда было так, а бежали в основном тогда.
Про самолёт. Есть версия, сразу после гибели самолёта заявленная прокиевскими комментаторами и, честно говоря, кажущаяся мне достаточно вероятной. По их утверждениям, сразу после гибели самолёта в ДНРовских источниках появились заявления об успешно сбитом киевском транспортнике, позже стёртые. (предъявлялись скриншоты). По этой версии, ДНРовцы приняли летящий на 11 км "Боинг" за летящий на 5 км более маленький самолёт, кажется, "АН-26". И в это я могу поверить.
А вот мотива целенаправленно сбивать гражданский самолёт я у них не вижу. Кроме того, террористы обычно берут на себя ответственность и заявляют какие-то требования - так делали и чеченцы, и ИРА, и ЭТА, и много кто ещё. Теракт с последующим отрицанием теряет смысл для террористов.
no subject
Date: 2016-01-12 12:31 am (UTC)А у кого из них реально были хотя бы столкновения с Сирийской Арабской Армией или иными асадовскими силами? Это местные ополчения, созданные для подержания порядка и борьбы с ИГИЛ в отсутствие правительственных сил.
Что до рассказов про массовые пытки и казни, такие вещи требуют серьёзной проверки. (Про неизбирательные обстрелы и бомбардировки "примерно туда, где повстанцы" - верю сразу, ну так это делал и Киев, правда, несколько в меньших масштабах).
Вот мнение, с которым я согласен по событиям 2011 года в Дараа: http://www.globalresearch.ca/daraa-2011-syrias-islamist-insurrection-in-disguise/5460547 . Речь шла с самого начала о вооружённом восстании, на которое был дан ещё более активный вооружёный ответ. Как-то нелогично у Вас получается, когда на оружие, избиения сторонников правительства и разгром административных зданий отвечает эскалацией Киев - так и должно быть, а когда Дамаск - мясник...
no subject
Date: 2016-01-13 08:43 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2016-01-15 06:45 pm (UTC)У всех кроме Al-Sanadid Forces.
>>Это местные ополчения, созданные для подержания порядка и борьбы с ИГИЛ в отсутствие правительственных сил.
Ооо, ну конечно. Вы не в курсе как курды и туркмены создали это "отсутствие государственной власти" и что было с полицией и военными САА, которые им препятствовать пытались? Задолго до того, как на повестке встала проблема игилоидов.
>>Вот мнение, с которым я согласен по событиям 2011 года в Дараа
Вы всю информацию о мире берете с этой конспирологической помойки? Сайт же завален климатическим оружием, HARP, Jade Helm-15, chemical trails, Area 51 и даже Нибиру.
А вот из фэйсбука "эксперта":
https://www.facebook.com/notes/tim-anderson/best-news-sources-on-syria/10153326735536234
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10204800970237028&set=a.10204641424928495.1073741954.1021408357&type=3&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10207228411241536&set=a.10207184336939706.1073741994.1021408357&type=3&theater
Это натуральный фрик-фанат Ирана и Хэсбалы, рехнувшийся на антиамериканизме.
>>Что до рассказов про массовые пытки и казни, такие вещи требуют серьёзной проверки.
Я могу пару уфологических сайтов подкинуть, там лучшие специалисты по Сирии сидят, они проверят и всю правду расскажут.
no subject
Date: 2016-01-15 07:44 pm (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Daraa
On Friday 18 March, demonstrations erupted in four cities, the largest protest was in Daraa where thousands of protesters demanded an end to government corruption. These Daraa protests were repressed by security forces shooting at demonstrators. Seven police officers and at least four demonstrators were killed.
Итак, в первый день насилия убито СЕМЬ полицейских и ЧЕТВЕРО "демонстрантов". Да что ж это за демонстранты, которые больше полиции убили, чем их убила полиция? Может, это всё-таки вооружённые мятежники?
По этим цифрам википедия ссылается на израильский источник: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/143026#.Uzvi_PmSyXp . Там тоже конспирологи сидят?
А с курдами совсем интересно. Для сторонников НАТО они _одновременно_ террористы в Турции и герои в Сирии.
Впрочем, по сумме я таки готов признать курдов и их ближайших союзников вокруг SUP нетеррористами (и в Турции тоже, конечно). Проблема в том, что натовский "военторг" получили совсем не только они.
no subject
Date: 2016-01-15 09:37 pm (UTC)А ничего, что KPW и DBK это разные вещи? Да они союзники, но турки тренируют пешмергу и покупают нефть у Барзани (несмотря на тупейшую нац. политику Турции), который поддерживает DBK, но как бы сказать, не любит KPW. Это Ближний Восток.
Турецкие поставки туркменам это военторг НАТО или Турции? А саудовские и иорданские поставки ССА, это чей военторг?
no subject
Date: 2016-01-16 09:10 pm (UTC)Что-то Вы с темы спрыгнули, я же Вам написала именно об этом - сравните количество бежавших из ДНР к нам, и количество бежавших от нас в ДНР или Россию.
"Так что это ничуть не менее "акция устрашения", чем обстрел Мариуполя"
Так сколько же людей сбежало из Украины, с территории ею контролируемой, в Россию?
"Так что это ничуть не менее "акция устрашения","
Даже если и так, то юридически принято подобные вещи со стороны армии называть военными преступлениями, а со стороны непризнанных структур - террористическими актами.
"понятное дело, хотели палить по обороняющимся"
Ваше желание обелить другую сторону меня умиляет. То есть, понятно, что они палили по жилым кварталам, в то время, как армия стояла в другом конце города. Аплодирую стоя.
" И в это я могу поверить."
Имея Бук, со всей техникой, ага. Вслепую из такого орудия не стреляют. Я думаю, что они полагали, что это был украинский гражданский самолет.
"Теракт с последующим отрицанием теряет смысл для террористов."
Только не в ситуации, когда хотели "наказать укропов", а получилось как всегда.
С уважением
no subject
Date: 2016-01-16 09:26 pm (UTC)http://www.rosbalt.ru/main/2012/09/17/1035141.html
http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/17session/A.HRC.17.CRP.1_Englishonly.pdf
http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE24/041/2012/en/30416985-883b-4e67-b386-0df14a79f694/mde240412012en.pdf
http://www.ohchr.org/Documents/Countries/SY/A.HRC.S-17.2.Add.1_en.pdf
http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/syria0611webwcover.pdf
http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/syria0712webwcover.pdf
И еще много
"отвечает эскалацией Киев"
Эскалацией. Если бы Петя вел себя, как Асад, я бы его тоже мясником считала.
С уважением
no subject
Date: 2016-01-16 11:00 pm (UTC)Бук у них был, да. Военторг такой военторг. Ещё у них была махновская лихость и опьянение от недавнего успеха, когда военный ИЛ сбили и кучу карателей (в их терминологии) положили. А образования, потребного для корректной работы с радаром, как-то им не завезли.
Россия, к сожалению, не публикует отдельную статистику по тому, из каких районов беженцы. Вот тут http://ria.ru/society/20150910/1241943341.html сентябрьские цифры, около 2,6 млн граждан Украины в России, из них около 1,1 млн - "беженцы с Юго-Востока Украины". Но "Юго-Восток" это достаточно большая территория. А политическим беженцам (и тем более меженцам от призыва) не с Юго-Востока вообще отказывают в статусе беженца или временном убежище, и оттого они оказываются только в общей цифре.
Вопрос о том, была ли в обстреливаемых районах армия (или нацгвардия), я предпочёл бы решать не по киевским источникам. А то ДНР тоже может сказать, что в подавляющем большинстве случаев в обстреливаемых районах Донецка в момент обстрела не было ополченцев, и это даже будет правдой (потому что они быстро перемещались).
no subject
Date: 2016-01-16 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-16 11:24 pm (UTC)