Лица тех, кто умер в Сребренице

[credentes]

http://www.rferl.org/fullinfographics/infographics/27114531.html

Comments

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, убийство членов группы ( в данном случае, от семи до восьми тысяч безоружных мужчин от 13 до 77 лет), как Вы правильно подметили, как раз подходит под определение геноцида. Я это и имела в виду.
Во-вторых, законным действием согласно международному праву убийство безоружных быть не может. Тем более, массовые расстрелы. Существуют видеозаписи этих расстрелов.
В-третьих, Сербия сама отказалась от версии, что речь идет о военнопленных, которые пошли на пропыв в Тузлу. Существует множетсво документально зафиксированных свидетельств того, что многие мужчины и мальчики были схвачены на улице или дома.

Вывод - геноцид был, это самый обычный конвенционный геноцид, и его признал не только югославский трибунал, но и международный суд ООН, и сами сербы. Не стоит черного кобеля отмывать добела.

С уважением

[haijduk.livejournal.com]

Во-первых, эти мужчины безоружными не были. Даже сами мусульмане признают, что численность 28-й дивизии в составе колонны была как минимум 1/3 от общего числа прорывавшихся. В соответствии с женевской конвенцией атаковать такую колонну можно и в данном случае все те, кто непосредственно не держал оружие тоже считаются комбататантами, т.е. стороной конфликта. Они бы могли не стать ими, если бы сдались сербам 11 июля в Поточарах и вместе с женщинами и детьми отправились на автобусах в Кладань. Но они этого не сделали, хотя Младич предлагал сдаться. Есть видеопленка, на которой Младич разговаривает с представителями мусульман и предлагает им сдаться.
Во-вторых, Сербия не отрицает самого факта военного преступления в виде расстрела пленных, что и имело место на самом деле.

Вывод - геноцида не было, просто потому что все расстрелянные не являлись мирными жителями и действовали под руководством 28-й дивизии. Геноцид может признавать кто угодно,также кто-угодно может его не признавать или признавать идиотами его признавших.
Сербия кстати официально отказывается признавать события в Сребренице геноцидом чего на самом деле и не было.
А почему мусульмане не признают геноцид сербов в селах вокруг Сребреницы? За 3 года они истребил более 3-х тысяч сербов и сожгли множество их сел. Кто будет отвечать за эти преступления?

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, расстрелянные в Сребренице были безоружными.
Во-вторых, нет никаких доказательств того, что все расстрелянные в Сребренице были до того комбатантами, наоборот, есть множество доказательств обратного.
В-третьих, комбатантов, попавших в плен, международное гуманитарное право расстреливать запрещает.
В-четвертых, расстрел был не только пленных, но всех мужчин Сребреницы, в том числе и детей.
В-пятых, геноцид признает не кто угодно. Каждая конвенция - в том числе и Конвенция о геноциде - является ООНовской конвенцией, и имеет соответствующие органы, которые имеют полномочия признавать или признавать какие-то факты соответствующими или нет. Без этого международное право не имеет смысла. Если Вы признаете Конвенции, но не признаете авторитета ООНовских органов, то Вы занимаетесь казуистикой, и дальнейший разговор не имеет смысла.


Вывод - геноцид был просто потому, что все расстрелянные принадлежали к указанной выше группе. Даже если бы они не были мирными жителям, это все равно был бы геноцид. Но большинство из них ими были. Убийства в Сребренице произошли не из-за атаки колонны, а вследствие арестов.

С уважением

[haijduk.livejournal.com]

Во-первых, расстрелянные в Сребренице безоружными не были, точнее не все.
Во-вторых, не требуется доказательств, что убитые раньше не были комбатантами. Они ими стали, когда под руководством 28-й дивизии пошли на прорыв. Женевская конвенция прямо запрещает живой щит и в этой колонне все являлись комбатантами вне зависимости от того, было у них в руках оружие или нет, потому что они действовали в составе вооруженной группы.
В-третьих, расстрелы пленных комбатантов никто не отрицает.
В-четвертых, расстрел был только пленных.
В-пятых, геноцид признали лишь отдельные политизированные организации. Ни генеральная ассамблея, ни совет безопасности ООН геноцид не признают. Если вы считаете, что можно верить чьим то основанным на эмоциях суждениям, то дальше разговаривать нет смысла.

Вывод - геноцида не было просто потому, что все убитые принадлежали к вооруженной группе, которую можно уничтожать по женевской конвенции.
""Даже если бы они не были мирными жителям, это все равно был бы геноцид"" - это с чего вдруг? С каких пор уничтожение противника стало геноцидом?
Убийства в Сребренице произошли именно из-за атаки колонны. Никаких массовых убийств в Сребренице и Поточарах не было просто потому что к моменту взятия этих населенных пунктов 28-я дивизия и все мужское население их уже покинуло.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

>>Во-вторых, не требуется доказательств, что убитые раньше не были комбатантами. Они ими стали, когда под руководством 28-й дивизии пошли на прорыв. Женевская конвенция прямо запрещает живой щит и в этой колонне все являлись комбатантами вне зависимости от того, было у них в руках оружие или нет, потому что они действовали в составе вооруженной группы.

Простите полный бред, организация военными эвакуации гражданских, и охрана больших групп гражданских в процессе перемещения не имеют ничего общего с практикой "живого щита". Это вообще типичная ситуация во время военных конфликтов. Так и хлебные очереди можно признать законной целью, их почти всегда охраняют военные или члены различных вооруженных групп.

[haijduk.livejournal.com]

Боснийские сербы организованно эвакуировали женщин, детей и стариков автобусами в Кладань по всем правилам эвакуации гражданского населения. А вот организации перемещения мужского гражданского населения не было. Даже наоборот, 28-я дивизия и все мужское население способное носить оружие, как раз таки отказались сдаваться. Все те, кто пошел на прорыв в Тузлу вместе с 28-й дивизией никак не могут считаться гражданским населением, потому что действовали в составе вооруженной группы. Все они считаются комбатантами.
Очередь за хлебом пример неуместный и абсурдный, люди в очереди и военные не являются одной группой под общим командованием.

Пример подоходчивее: 30 января 1945 г. советская подлодка под командованием Маринеско затопила немецкий транспорт Вильгельм Густлофф, который шел в конвое с другими военными судами. погибло до 9000 человек, преимущественно немецких беженцев. Однако корабль все равно являлся законной военной целью, потому что:
1) Wilhelm Gustloff выполнял операции в зоне боевых действий и не являлся гражданским судном: на его борту имелось вооружение, которым можно было бороться с кораблями и авиацией противника;
2) Wilhelm Gustloff осуществлял переброску военнослужащих действующей армии;
3) Wilhelm Gustloff являлся учебной плавучей базой для подводного флота Германии;
4)Wilhelm Gustloff шёл в сопровождении боевого корабля флота Германии.
Уничтожение данного транспорта не является военным преступлением.
Советские транспорты с беженцами и ранеными в годы войны тоже неоднократно становились целями для германских подлодок и авиации (в частности, теплоход «Армения», потопленный в 1941 году в Чёрном море, вёз на своём борту более 5 тыс. беженцев и раненых. Выжило только 8 человек. Впрочем, и «Армения», как и Wilhelm Gustloff, нарушала статус санитарного судна и тоже являлась законной военной целью.

Боснийская колонна также была законной военной целью. Сербские пулеметчики не обязаны были разглядывать у кого есть автомат, а кто просто идет рядом. Максимум, что им можно вменить - это расстрел пленных, что и не отрицается. Никакого геноцида нет и быть не может.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, причем несколько раз.
1.Не все женщины были вывезены в Кладань.
2.До сих пор спорный вопрос, все ли автобусы с женщинами доехали или часть была перехвачена сербами, вопреки договоренности.
3.В колоне двигались не только мужчины способные носить оружие, но так же старики и дети.
4.В анклаве оставались мирные жители когда туда вошли сербы.

Пример с транспортом не может быть применен к колоне к колоне беженцев охраняемой военными. Законной целью могли быть батальонные группы охранявшие колону, но ни как не сама колонна. А на прорыв естественно шли не беженцы, авангард 28-й дивизии.

[haijduk.livejournal.com]

Вы ошибаетесь.
1) Всё гражданское население было вывезено в Кладань. Эвакуация контролировалась ООН.
2) Бред. Никакого перехвата не было и быть не могло. Мусульмане и так ушли из Сребреницы.
3) На автобусах эвакуировались и дети и старики. В колонне двигались все те, кто не пожелал эвакуироваться автобусами, а пожелал идти на прорыв, но это уже их проблемы.
4) Все мирные жители собрались в Поточарах и впоследствии были эвакуированы.

Вы искажаете. Прорывавшаяся колонна мусульман не была колонной беженцев под охраной военных и не могла быть ею. Правила перемещения беженцев прописаны в женевской конвенции, которые мусульмане естественно не соблюдали. Собственно никакими беженцами мусульмане не были, а были обычными комбатантами, потому что действовали в составе вооруженной группы. Кроме аванграда у колонны был еще и арьергард, который прикрывал ее с тыла.
На прорыв шли не беженцы, а вооруженная группа, которая являлась абсолютно законной целью для сербов и которую они имели полное право уничтожать.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Отвечаю по всем четырем пунктам, миротворцы не контролировали Поточары, и ситуацию в анклаве от слова совсем. Вооруженные сербы убивали и насиловали мусульман прямо в Поточарах еще до начала эвакуации. Об этом есть множество свидетельств, точно так же ООНовцы не могли полностью контролировать транспортировку мирного населения на автобусах. До сих пор нет сведений о судьбе всех пропавших женщин из анклава. Это подтверждено как свидетельствами собранными ICTY, так независимыми расследованиями например David S. Rohde. Более того помимо свидетельств, есть результаты эксгумаций, там найдены тела расстрелянных женщин, детей и стариков. Последнее полностью дезавуирует вашу версию. Никакие "альтернативные" расследования не могут сравниться ни по качеству ни по масштабу проделанной работы, как всегда и бывает с любой конспирологией.

Что касается статуса не военных лиц в колонне, то он вполне однозначен, это некомбатанты. По той просто причине, что они не имели оружия, не были членами армии или милиции, не вели разведку в интересах комбатантов, не занимались обеспечением действий комбатантов и т.п. Способ организации охраны гражданских лиц силами 28-й дивизии может быть сколь угодно порицаем, но ни при каких условиях не делает беженца из колоны комбатантом.

[haijduk.livejournal.com]

Голландский батальон полностью контролировал Поточары, и погрузку мирного населения в автобусы. Это отрицать невозможно. Видеодоказательства находятся на ютубе на раз-два. Есть даже запись, где Младич заходит в каждый автобус и гарантирует безопасность всем эвакуируемым.
http://www.youtube.com/watch?v=jCEM-OirLBE
http://www.youtube.com/watch?v=fYbI6kPk4qc
Сербский достаточно прост для понимания. Попробуйте.
А вот доказательств каких-то массовых убийств и изнасилований в самом анклаве нет, просто потому что ничего подобного не было. Не получается из пальца высосать геноцид.

Статус людей в колонне, не державших оружия в руках, однозначен - комбатанты. Просто по причине того, что они действовали не самостоятельно, а в составе вооруженной группы под единым командованием 28-й дивизии. Участие в любом виде в вооруженной группе ни при каких условиях никому не дает статуса беженца и вообще какого-либо покровительства, о чем прямо сказано в 28-й статье женевской конвенции 1949 г. Беженцы в войне не участвуют, а те кто участвует - не беженцы. Невооруженные мусульмане вместе с 28-й дивизией участвовали в прорыве. Беженцами они быть не могут.
Сербский солдат не обязан был рассматривать кто там в него стреляет, а кто просто идет рядом, он имел полное право уничтожить обоих.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

На ютубе нет видео где миротворцы контролируют комбинат и склады, где проводились пытки и расстрелы (частично). Младич, решил, что он умнее всех, но немножко ошибся. В Поточарах мужчины и женщины были насильно разделены на две группы, после чего мужчин были расстреляны на территории складов и комбината, а так же на прилегающих полях. Для прикрытия этой бойни и был заснят спектакль. Но женщин тоже выпустили не всех, часть была убита и найдена в захоронениях (Nasiha Nuhanovic, Enesa Muminović), всего насколько я знаю несколько десятков. Тоже самое касается детей мужского пола, их тела были обнаружены при эксгумации. Про доказаетльства я уже говорил, материалы ICTY, свидетельства и материалы экспертиз. Я не могу их все сюда процитировать объем слишком большой.

Статья 28

Присутствие покровительствуемого лица в каких-либо пунктах или

районах не может быть использовано для защиты этих мест от военных

операций.

Вы статью не перепутали?

[credentes.livejournal.com]

Да человек упорно делает вид, что всех убили во время боев, хотя первые свидетельства о геноциде появились от жен, матерей и дочерей убитых, которые говорили о том, что людей арестовывали, хватали на улицах и увозили в неизвестном направлении. они долго считались "исчезнувшими".

С уважением

[haijduk.livejournal.com]

как можно выдать за геноцид расстрел пленных? Почему не убили всех?

[haijduk.livejournal.com]

нет никаких видео массовых расстрелов в самой Сребренице просто потому что расстрелов не было. Расстрелы пленных никак нельзя выдать за геноцид несчастного бошняцкого народа. Командование боснийских сербов организовало эвакуацию гражданского населения. Если бы сербы действительно захотели всех убить - они бы это сделали, и никакие миротворцы мусульманам бы не помогли. Но массовых расстрелов мирных просто не было. За геноцид пытаются выдать расстрелы пленных. Кстати, а почему так называемое мировое сообщество не признает геноцидом убийства в Кравице (село рядом со Сребреницей) на рождество 1993 г.? Банды Орича захватили село и убили всех сербов - самый настоящий геноцид. Чувствуете разницу со Сребреницей? Почему никто не признает геноцидом убийства мирных сербов в других селах вокруг Сребреницы: Скелани, Вишница, Бьеловац и др. Сама расправа над пленными случилась именно из-за предшествовашего геноцида сербов.
Статья 28 прямо запрещает совместное передвижение гражданских и военных, что имело место при прорыве 28й дивизии в Тузлу.

[credentes.livejournal.com]

Cовершенно согласна с комментатором ниже, хочу только добавить, что массовый расстрел безоружных людей в любом случае запрещается международным гуманитарным правом, а в ситуации, когда они представляют собой еще и особую группу, то это является доказательством геноцида.
И да, Генеральная Ассамблея ООН - это, значит, орган серьезный, а ее же Суд - нет? Потому что он принимает решения, которые Вам не нравятся? Вы не привели ни одного доказательства того, что его решение основано на каких-то эмоциях, а не фактах.

С уважением

[haijduk.livejournal.com]

так то да, только расстрелянные не были безоружными гражданскими людьми. Сам факт, что уничтожалась вооруженная группа противника, а не какие-то фантомные мирные жители, и является доказательством отсутствия геноцида. С какой стати уничтожение противника может быть геноцидом?
То, что суд чего-то там признал еще не повод полностью ему доверять. Вот например совбез ООН геноцид не признал. Почему вы не доверяете совбезу? Потому что он принимает решения, которые Вам не нравятся? Вы не привели ни одного доказательства того, что его решение основано на каких-то эмоциях, а не фактах.
А факты как раз говорят о том, что никакого геноцида не было.