Армения, Украина с тобой!

[credentes]

Comments

[tilimilitram.livejournal.com]

В Армении мир неустойчивый -- замороженный военный конфликт с Азербайджаном, сильно окрепшим со времен прекращения столкновений. Любая смута в Армении, особенно против союзной России, ее ослабит настолько, что спорные земли Азербайджан попытается отвоевать. Не говоря уже о том, что майданом добиться требований по снижению коммунальных тарифов невозможно.

Цена успеха армянского майдана -- дальнейшее падение уровня жизни, возобновление кровопролития, потеря территорий. Потом эти ребята станут кого угодно виновными в перечисленном видеть, кроме себя.

[credentes.livejournal.com]

"Любая смута в Армении, особенно против союзной России, ее ослабит настолько"

Рабство, оно, конечно, стабильнее, спору нет.

"Не говоря уже о том, что майданом добиться требований по снижению коммунальных тарифов невозможно."

Отчего же, можно погнать компании, которые на этом спекулируют.

"Потом эти ребята станут кого угодно виновными в перечисленном видеть, кроме себя."

И будут правы. Дальнейшее падение уровня жизни их ждет по-любому. А возобновление кровопролитие и потеря территорий - без усилий "союзной России" тут дело не обойдется. Уж нам-то это хорошо известно.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

> Рабство...

Так ведь вы не сможете привести подтверждений. Это голословная эмоциональная оценка.

> можно погнать компании, которые на этом спекулируют

Можно. Прошло больше года как вы погнали и избавились. Насколько упали тарифы? Вопрос риторический -- выросли и обещают расти.

Ни в коем случае не злорадствую. Тарифы -- повод. Организаторы всегда готовят ближайших сторонников, что времена победителей ждут нелегкие, придется пояса затянуть, но жертвы будут не напрасны. На широкую публику об улучшениях при новой власти вещают.

> потеря территорий - без усилий "союзной России"
> тут дело не обойдется

Территории отнимет Азербайджан при поддержке союзной Турции. Идеологи и пропагандисты азербайджанцев к тому хорошо приготовили. "На ура" воевать пойдут.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

А какие у Армении перспективы в роли российского протектората?

[tilimilitram.livejournal.com]

Разве Армения отказалась от суверенитета и передала другому государству вопросы внешней политики, обороны, транспорта, и т.п.?

Нет? Нет и протектората.

Западные европейцы не собираются воевать между собой так, как это у них было заведено многие века. С каждым веком в мире будет прибавляться подобных регионов, где войны соседей будут исключены за счет глобализации. Задача не размораживать, не раздувать тлеющее, чтоб не губить соотечественников и соседей в последних конфликтах. Я так думаю.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

>>Разве Армения отказалась от суверенитета и передала другому государству вопросы внешней политики, обороны, транспорта, и т.п.?

Ага, именно так и есть. Ситуация в чем-то схожа с ТРСК, оно вроде бы тоже формально независимо, но реально все все понимают.)

[tilimilitram.livejournal.com]

Турецкий Кипр оценивать не могу. Скажу только, что Армения и Азербайджан много больше. И, кроме южных карабахских земель, ясно кто и где по-домашнему управляется.

Не так давно обострение подходило близко к возобновлению войны. Последнее, что в этой ситуации нужно желающим сохранить хоть какой-то мир -- это гражданская смута в Армении. И близкие государства не заинтересованны в сохранении целостности Армении. Турция и Азербайджан? Нет, конечно. Грузия? Вряд ли. Украина точно заинтересована оторвать союзника от России, а что с ним дальше приключится, ей не так важно. "Ребята, мы с вами" -- обман или самообман.

[credentes.livejournal.com]

"Ребята, мы с вами" -- обман или самообман."

Ну да, конечно, у Украины нет других задач, только бы России нагадить. Скучно все это.
Украина просто благодарна Армении за то, что ее люди погибли, защищая нашу свободу. Но это ведь для Вас не ценность. Теории заговора - они проще.

С уважением

Ага, только б не было войны.)))

[zloy-werevolk.livejournal.com]

https://youtu.be/RyKUrZON86U

Как раз детство вспомнилось.

Re: Ага, только б не было войны.)))

[tilimilitram.livejournal.com]

"группа «Сектор Газа» выступала на агитационных концертах ЛДПР. Клинских прокомментировал это следующим образом:

«Нам нет разницы, для кого играть, от политики мы далеки. Платит Жириновский — играем для Жириновского, будет платить другая фракция — сыграем для неё. Всё остальное — это уже не наши проблемы.»

На одном из концертов от ЛДПР был удостоен диплома «За развитие отечественной культуры»."

Нашли вы авторитета :) Могли бы и прямо на бесноватого Жириновского сослаться.

[credentes.livejournal.com]

"Так ведь вы не сможете привести подтверждений."

Так для Вас любые подтверждения будут выглядеть голословными эмоциональными оценками.

"Прошло больше года как вы погнали и избавились."

Только мы-чуть-чуть других погнали и от другого избавились.

"Насколько упали тарифы?"

Вообще-то они у нас сейчас вчетверо ниже, чем у армян, если че.

"выросли и обещают расти"

А мы против тарифов бузили? Мы на это сознательно шли.

"Организаторы всегда готовят ближайших сторонников"

Скажите, у Вас в России вообще не способны вообразить себе то, что у таких движений может не быть организаторов? Что люди просто могут хотеть послать власть на три буквы?

"Территории отнимет Азербайджан при поддержке союзной Турции"

Думаю, что жизнь намного сложнее Ваших схем. И неожиданнее.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

> Вообще-то они у нас сейчас вчетверо ниже, чем у армян, если че.

Я сравнил с нашими. В Армении я бы платил после повышения за свой обычный уровень почти вдвое больше, а доход бы имел вдвое меньший. Т. е. вместо 10% на всю коммуналку семейством мы бы тратили около 40%. Власти объясняют рост маловодностью водоемов при ГЭС и простоем единственной старенькой АЭС.

В общем, есть о чем беспокоиться тамошним жителям. И все же я сомневаюсь, что после смены курса тарифы упадут.

> Только мы-чуть-чуть других погнали и от другого избавились.
> А мы против тарифов бузили? Мы на это сознательно шли.

Майдан декларировал: борьбу с коррупцией, рэкетом, политическим насилием и убийствами, евроинтеграцию. Не знаю как с евроинтеграцией, но по всем прочим пунктам ситуация явно стала много-много хуже.

> в России вообще не способны вообразить себе то,
> что у таких движений может не быть организаторов?
> Что люди просто могут хотеть послать власть на три буквы?

Если я вижу грамотно и технично разыгранный шахматный дебют, то я, конечно, могу чисто теоретически допустить, что шахматист впервые фигуры переставляет. Но куда более вероятно, что его учили игре или по ходу подсказывают.

Признаки организации: посменное дежурство, снабжение, правильная расстановка крепких ребят в столкновении с полицией, грамотная информационная поддержка.

Все ходы и контрходы цветных революций десятилетиями разобраны не хуже шахматных стратегий.

> "Территории отнимет Азербайджан при поддержке союзной Турции"
> Думаю, что жизнь намного сложнее Ваших схем. И неожиданнее.

Дай то Бог. Я буду радостно Бога благодарить за мирное разрешение.

Но вот своим замайданским знакомым полтора года тому я писал, что они с большим кровопролитием и гражданской войной играют.

- Фигня - отвечали мне - мы креативны и организованы. Ватники пассивны и разобщены. Бобурчат, да утихнут и утрутся. Не будет никакой гражданской войны. В этой войне Россия подлила очень много топлива в пожар в вашем доме. И за множество жертв в ответе. Но сам-то пожар хозяева перед тем старательно и не с первой попытки разожгли и раздули.

Добейтесь заявленных результатов, а не строго противоположных. Тогда и других идти по вашим стопам зовите.

[credentes.livejournal.com]

"Власти объясняют рост маловодностью водоемов при ГЭС и простоем единственной старенькой АЭС."

Ага, конечно, они же не будут ссылаться на монополистов из "союзной России".

"В общем, есть о чем беспокоиться тамошним жителям. И все же я сомневаюсь, что после смены курса тарифы упадут."

А я думаю, что это вполне возможно. У нас сейчас по всем областям идет проверка по тарифам, так сразу же прислали платежки в два раза меньше суммой.

"Майдан декларировал: борьбу с коррупцией, рэкетом, политическим насилием и убийствами, евроинтеграцию. Не знаю как с евроинтеграцией, но по всем прочим пунктам ситуация явно стала много-много хуже"

Меня всегда удивляет то, что Вы, как и многие другие, живя в России, полагаете, что знаете нашу ситуацию лучше, чем мы. Вы меня простите, но при том, что в стране гуляет масса оружия, бороться со всем этим стало возможно, и это делается постоянно. Я это хорошо наблюдаю, как на низших уровнях, так и выше. Раньше это была полная глухая стена.

"Если я вижу грамотно и технично разыгранный шахматный дебют"

Не все то, что Вы видите, существует на самом деле. Вы просто не анализируете ситуацию, а используете стереотипы. В любом случае иой личный опыт, как и опыт моих коллег противоречит вашим рассуждениям.

"Признаки организации: посменное дежурство, снабжение, правильная расстановка крепких ребят в столкновении с полицией, грамотная информационная поддержка."

Вы так и не поняли, что это _мы сами_. Да, боюсь Вам в России вообще никогда не понять, что такое высокий уровень низовой самоорганизации и волонтерство. Вы все организаторов и кукловодов ищете. Вы не понимаете, что имеете дело с людьми, у которых нет лидера. Нет головы, которую можно отрубить.

"Но вот своим замайданским знакомым полтора года тому я писал, что они с большим кровопролитием и гражданской войной играют."

Простите, но играет с большим кровопролитием и гражданской войной тот, кто эту войну начинает, снабжает и финансирует. Когда жертва насилия желает уйти от мужа, ее тоже пугают тем, что тот может привести братков, сжечь дом, убить ее и детей. Но вина в этом не не жертве лежит, сорри. Вы совсем как католические историки, которые говорили, что окситанские сеньоры играли с огнем и потеряли страну, поддержав ересь. Ну-ну. Дичь не виновна в том, что в лес пришел охотник.

"Но сам-то пожар хозяева перед тем старательно и не с первой попытки разожгли и раздули."

Пожар раздули не хозяева. Пожар раздули те, кого хозяева погнали. Давайте не валить с больной головы на здоровую.

"Добейтесь заявленных результатов, а не строго противоположных."

Это нам судить, каких мы результатов добились. И мы никого с собой не зовем. Мы не говорим, что будем штурмом брать Донецк. Это неуважаемый Захарченко все время твердит, что будет брать штурмом Мариуполь и Харьков. Эти другие недоговороспособны, как ИГИЛ.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

> "сомневаюсь, что после смены курса тарифы упадут."
> А я думаю, что это вполне возможно.

Время покажет. Если курс сменится, конечно.
Что вы скажете если снижения при новой власти не будет?


> Вы все организаторов и кукловодов ищете.
> Вы не понимаете, что имеете дело с людьми, у которых нет лидера.

Думаю, лет через 10-20 я просто найду и покажу вам опровержения в мемуарах лидеров протеста. Не найду, удивлюсь и пересмотрю свои представления.

> Дичь не виновна в том, что в лес пришел охотник.

Речь не о вине, а об обещаниях. Вот большевики не раз обещали мир народам и землю крестьянам. Мира не вышло, коллективизацию крестьяне тоже не согласились бы признать за обещанную землю.

Кто, по мнению большевиков, в этом виноват? Империалисты, конечно. Если бы не наступление немцев, не интервенция на севере, не снабжение белогвардейцев англичанами, не необходимость готовиться к войне с Гитлером, добиваясь любой ценой максимальных темпов индустриализации, то не было бы ни жертв гражданской, ни жертв коллективизации.

Честны ли были большевики в предреволюционной агитации? Ни в коей мере. Они руководились теорией, предсказывавшей неизбежное ожесточенное сопротивление буржуазии. Мира марксизм после победы революции не предсказывал. И распределение отнятых у крупных землевладельцев пахотных земель дефицита не покрывало. Революционеры лгали ради привлечения сторонников.

Вмешательство соседних держав, активнейшая поддержка ими контрреволюции, часто и прямое военное вмешательство -- правило, а не исключение. Виновны те державы, нет ли -- на прогноз это не влияет. И обещать своим чистую перемогу -- своих обманывать.

> Это нам судить, каких мы результатов добились.

Нельзя ли видеть результат суждений? Качественно. Перечисление по пунктам по шкале: выше всех ожиданий, выполнено, ниже ожиданий, без перемен, хуже, много хуже.

> Пожар раздули те, кого хозяева погнали.

Это очевидно не так. Ваша сторона вложилась в поджог весьма сильно. Нужно ли мне приводить примеры?

[credentes.livejournal.com]

"Что вы скажете если снижения при новой власти не будет?"

Скажу, что они не использовали возможность, которая у них была.

"Думаю, лет через 10-20 я просто найду и покажу вам опровержения в мемуарах лидеров протеста. "

Каких лидеров? У нас были лидеры? Рилли?

"Вот большевики не раз обещали мир народам и землю крестьянам."

Какие обещания? У нас были требования. Часть выполнена, большая часть нет, и мы продолжаем давить на власть, чтобы их выполнили. Никто ничего никому на Майдане не обещал.

" по мнению большевиков, в этом виноват?"

А по моему мнению в наших проблемах виновато и "наступление империалистов" и наша собственная инертность. Но и то, и другое преодолимо.

"И обещать своим чистую перемогу -- своих обманывать."

У нас чистую перемогу обещают одни радикалы. Но их поддерживают два процента. На то они и радикалы.

"Перечисление по пунктам по шкале: выше всех ожиданий, выполнено, ниже ожиданий, без перемен, хуже, много хуже."

Ок, но раз Вы заявили, что хуже - давайте шкалу, будем перечислять.

"Нужно ли мне приводить примеры?"

Разумеется.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

> "Что вы скажете если снижения...?"
> Скажу, что они не использовали возможность...

Свержение власти штука опасная и разорительная. Взять такую цену и не исполнить требований == обмануть.

> Никто ничего никому на Майдане не обещал.

Шутите?

"Армянское радио спрашивают: - Почему так получается, что хотя мы идет к коммунизму, есть нечего? - А в пути кормить никто не обещал!" :)

То есть, ежели требования удовлетворяются, то революционерам-победителям честь и слава. А ежели администрация провалит обещанное, то -- администрацию -- геть! -- и все по новой, а с революционеров, поставивших дорогой ценой именно эту администрацию, спроса нет и быть не может? Не по хозяйски это.

"Арсений Яценюк заверил общественность в том, что все обещания, которые зимой были даны Майдану, нынешнее правительство обязательно выполнит. Об этом сообщило агентство «Укринформ»."

Его на майдане как премьера представили. Пред тем он однозначными доходчивыми словами много хорошего обещал. Сам от него слышал: газ будет свой по 70 и дешевле, дорогой российский украинцам вовсе не нужен, и де неправду глаголят, предрекающие рост цен, сокращение зарплат, заморозку пенсий в связи с победой евроинтеграторов.

Ельцин в сходной ситуации обещался лечь на рельсы, но не допустить... Говорят, гарант пытался выполнить обещание, но поезд "Владивосток-Москва" опаздывал на двадцать восемь часов, на рельсах одиноко, неудобно и холодно. И он передумал :)

> давайте шкалу, будем перечислять.

Давал. Ну еще раз с дополнениями следующим комментом.

[credentes.livejournal.com]

"Свержение власти штука опасная и разорительная. Взять такую цену и не исполнить требований == обмануть."

Ну да, а луна сделана из зеленого сыра. Меня всегда напрягало, когда люди приравнивают вещи, которые приравнивать нельзя. Типа к штыку перо. Так вот это то же самое.

"Шутите?"

Нет, не шучу.

"Не по хозяйски это."

Шутите? Администрацию не революционеры поставили. Ее вообще-то выбрали, да еще и два раза. В октябре третий будет. Так вот одно из требований было как раз проведение выборов, а не фарса и цирка с конями, как прежде.

Впрочем -

- вывод "Беркута", других спецподразделений, внутренних войск МВД Украины из столицы и возвращение их в места постоянной дислокации;

- отмена (признание недействительными) пакета законов, принятых 16 января;

- прекращение политических репрессий, освобождения всех политических заключенных, в том числе активистов Евромайдана и Юлии Тимошенко;

- возвращение к редакции Конституции Украины 2004 года;

- коррекция избирательного законодательства, изменение норм, которые дают возможности для фальсификаций.

- назначение нового состава Конституционного суда, Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания , Счетной палаты по обеспечением представительства оппозиции, образования Наблюдательного совета Первого национального канала (УТ-1) с учетом представительства общественности и оппозиции.

- принятие нового закона о ЦИК и соответствующее изменение его состава (по принципу "половина - от власти , половина - от оппозиции, председатель - представитель гражданского общества").

- отставка правительства Николая Азарова, в том числе министра внутренних дел Захарченко.

- формирование и утверждение состава технического правительства на переходный период, который должен обеспечить стабильное функционирование государственного механизма на переходный период и проведения честных и демократических выборов.

- объявление досрочных президентских выборов.

- проведение досрочных парламентских выборов на чисто пропорциональной основе с открытыми списками.

Из более крупных требований

Отставка Януковича
Подписание Ассоциации с ЕС
Люстрация
Снятие неприкосновенности
Децентрализация власти
Наказание виновных за разгоны, репрессии и убийства
Ратификация Римского Устава
Возвращение краденого "Семьей"
Прекращение торговлей должностями и дерибана
Борьба с коррупцией

Есть пункты выполненные, есть наполовину, есть те, по которым идет жуткое сопротивление, но движение в нужную сторону со скрипом, но идет. Хотя и бывают откаты, очень трудно. Тем не менее.

"Его на майдане как премьера представили."

Арсений Яценюк никогда не был лидером Майдана, так же как и какой-либо движущей силой революции. На Майдане над ним, как и над всей трехголовой "оппой" только смеялись. Он предал Тимошенко, и никто ему не верил. Эту троицу терпели только потому, что с ними разговаривали власти. Выдавать его обещания за требования Майдана - это по меньшей мере передерг.

"неправду глаголят, предрекающие рост цен, сокращение зарплат, заморозку пенсий в связи с победой евроинтеграторов"

Все это было бы по любому, кто бы не победил. Или Вы думаете что Янек вовины миллиарды на пенсии бы бросил. Ага, щаз.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

У меня коммент в четырехкилобайтный лимит не влезал. Пока я хвостик дописывал меня отвлекли, и получилось, что вы на недописанный кусок ответили. Sorry.

> "Не по хозяйски это."
> Шутите? Администрацию не революционеры поставили.

Я имел в виду, что настоящий хозяин отвечает за последствия. Майдан добивался и добился смены администрации. Администрацию утвердила Рада двадцать седьмого. А за день до того: "Участники Майдана предлагают Верховной раде Украины утвердить на посту премьер-министра главу фракции "Батькивщина" Арсения Яценюка. На пост министра финансов предложена кандидатура Александра Шлапака, главы МИДа – Адрея Дешицы, министра юстиции – Павла Петренко, министра экономики – Павла Шеремета. Вице-премьером по вопросам евроинтеграции предлагается утвердить Бориса Тарасюка. Соответствующее предложение прозвучало со сцены Майдана на "народном вече" в среду".

>Из более крупных требований

>Отставка Януковича
Да.

>Подписание Ассоциации с ЕС
"Подписание Украиной соглашения об ассоциации с Евросоюзом сулит счастливое будущее украинскому народу". Да, но еще долго только сулить будет по причинам экономическим.

>Люстрация
>Снятие неприкосновенности
>Децентрализация власти
Да, но это второстепенное. Инструменты. Помимо злоупотреблений люстрацией.

>Наказание виновных за разгоны, репрессии и убийства
Из давнего. Сотня с майдана забросала бутылками с бензином офис ПР, убит инженер. Кто-то наказан? Было расследование?

Ранен белорусский водитель. Активист на западе Украины из дорожного заслона открыл стрельбу по автобусу с туристами. Можно узнать имя стрелявшего и санкции к нему?

Одесса 2 мая. Кто понес уголовное наказание?

Нет. И это давнее. Репрессий и убийств стало больше.

>Ратификация Римского Устава
Нет. "Исполнительный директор Amnesty International в Украине Татьяна Мазур рассказала агентству УНН о случаях пыток в добровольческих батальонах, а также подчеркнула необходимость ратификации Украиной Римского устава".

> Возвращение краденого "Семьей"
Частично.

> Прекращение торговлей должностями и дерибана
> Борьба с коррупцией
Нет. "Они все время пытались и пытаются его ("Укрспирт" – прим. ред.) выкупить. Они постоянно жалуются, были большие скандалы, включая смену руководства. Всё было. Это же очень прибыльная кормушка. На сегодняшний день, если они отдадут предприятие в частные руки, считайте, что акциза как и не бывало. Да, будут что-то там показывать, но, по сути, будет идти "левый" спирт без конца и края. И об этом "левом" спирте никто не будет знать. Разумеется, начнут выпускать "левую" водку. Для водочных королей - это просто подарок. Я не могу сказать точно, кто из водочных королей его заберёт. Но то, что "Укрспирт" отдадут – факт", - говорит эксперт.

Охрименко убежден, что этот, пока неизвестный, водочный король хорошо знает Яценюка и спонсировал Майдан", nedelya-ua.com.

> Янек вовины миллиарды на пенсии бы бросил. Ага, щаз.
Перед выборами -- запросто.

[credentes.livejournal.com]

"Соответствующее предложение прозвучало со сцены Майдана на "народном вече" в среду"."

Это передерг. Вы выдаете утверждение временной администрации на Майдане за выполнение его требований. Выполнение требований - это реальное

утверждение администрации после выборов.

"Да, но еще долго только сулить будет по причинам экономическим."

По причинам экономическим любой расклад был бы долгим, если знать бюджет Азарова 2014. Если все украсть, это не удивительно.

"Да, но это второстепенное"

Это Ваше мнение. Не наше. Для нас это не второстепенное.

"Из давнего"

А что, наказан кто-то из убийц майдановцев? Из тех, кто расстреливал Небесную Сотню? Пока мы не дожмем, то так и будет. Это то требование,

которое мы пытаемся заставить выполнять, как и соглашение об Ассоциации. Я об этом неоднократно уже размещала материалы

"Нет."

То же, что и с наказаниями. Ратификация Римского Устава и наказания виновных в убийствах с любой стороны - это наше дело чести.

"Перед выборами -- запросто."

Ну да, конечно, он это уже делал. Только потом отбирал. По-другому.

О коррупции

Чуть ли не каждый день кого-то из высокопоставленных чиновников берут за жабры, а в Одессе пилотный проект. Так что не надо говорить о том, что ничего не делается. Недостаточно, да. Но это начало.

"водочный король"


И что, сбылись июльские прошлогодние предсказания Охрименко?

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

> давайте шкалу, будем перечислять.

1) Банду -- Геть! -- Свалить, доставшего украинцев, Януковича:

Чувак знал, что и ЕС, и РФ готовы за включение в их сферу влияния однократно заплатить большими кредитами Украине и поддержкой ему лично со снисхождением к разным его корыстным шалостям. Но высшим пилотажем ему представлялось прежде получить многократно и от РФ за невступление в ЕС, и от ЕС за неприсоединение к Таможенному Союзу. Долавировался. Раздраконил всех -- РФ, ЕС, украинских активистов, политиков и коммерсантов.
---
Итог: выполнено -- свалили.

2) Евроинтеграция: дают со скрипом кредиты на обслуживание части прежних долгов, требуют непопулярных сокращений социальной сферы, чего майдану обещался не допустить евроинтегратор Яценюк, говорят о возможности всего прочего в перспективе отдаленной. Раз вопрос о ТС закрыт, то платить за невступление в ТС больше не будут.
---
Итог: результат пока отрицательный и очень далекий от ожиданий и обещаний.

3) Независимость: Распределение портфелей производили не столько революционеры, сколько европейские и американские чиновники. По меньшей мере они сильно на то распределение влияли. Да и проект изменений в конституции Украины продукт скорее зарубежный, чем украинский.
---
Итог: Результат отрицательный. С независимостью сегодня хуже прежнего.


4) Сильное суверенное государство: Слабость Украины предельно усиливает зависимость. Цитирую респектабельного сторонника майдана, Сергея Рахманина, gazeta.zn.ua: "через два дня "венецианцы" невероятно оперативно обнародовали свой вывод (обычно рассмотрение подобных документов у них занимает недели две, как минимум). Что навело на мысль: консультативный орган по конституционному праву при Совете Европы был участником игры, правила которой оказались неизвестны членам отечественной Конституционной комиссии.

Никто из них толком не мог объяснить, какой именно документ повез в Венецию Владимир Гройсман, официально презентовавший проект. Какие конкретно замечания, прозвучавшие 17-го, были внесены в документ, а какие — нет, и почему... Проект уже снабжен выводом европейской ВК, но при этом не был утвержден ни отечественной КК, ни даже профильной рабочей группой. Это к разговору о его легитимности на тот момент и о максимальном учете мнений авторитетных экспертов и широком общественном обсуждении, обещанном официальными лицами начиная с президента...

Не думаю, что Петра Порошенко радует перспектива фактического узаконивания бандитской власти части Донбасса, предоставление им бюджетного финансирования, сохранение российского контроля над этой территорией. Но, вполне вероятно, у него нет другого выхода...

Вполне очевидно, что ускорение конституционной реформы было придано Украине извне. Оперативность Венецианской комиссии и сговорчивость ОБСЕ — тому свидетельство. По некоторым сведениям, версия закона об особенностях применения закона о местных выборах на неконтролируемой Киевом территории пишется за пределами Украины. Запад, очевидно, торопится закапсулировать наши проблемы, оставив Киев наедине с его бедами и, по крайней мере на некоторое время, забыть о нас."
---
Итог: Результат отрицательный. Близких перпектив улучшения не видно.

4) Борьба с коррупцией: Олигархи-победители поднимаются, другие разорение терпят. Все очень далеко от прозрачности. Все это усугубляет распространена позиция -- Беня, конечно, сукин сын, но он наш, правильный, патриотичный сукин сын -- не трогайте его, мы ему обязаны.
---
Итог: Результат противоречивый, скорее отрицательный.

5) Рэкет, политическое насилие и убийства: украинцев перестали удивлять сообщения о вооруженных людях в масках, вмешивающихся в споры о собственности, расстрелы, избиения политических противников. Картина внесения громадного залога и торжественной встречи обвиняемого в убийстве Олеся Бузины горячими сторонниками майдана прекрасно положение иллюстрирует. Про несогласных с этим других сторонников майдана я в курсе.
---
Итог: На сегодняшний день результат оглушительно отрицательный.

Майданы дают участникам незабываемые переживания сопричастности, единства, значимости, взаимопомощи, отваги, бескорыстной жертвеннности... Можно долго перечислять. Который сейчас по счету? Вот только ожидания Украины от майдана к майдану стабильно не оправдываются.

[credentes.livejournal.com]

"Но высшим пилотажем ему представлялось прежде получить многократно и от РФ"

Это очень поверхностное мнение. Он не собирался ничего получать от ЕС. Он поменял курс очень конкретно.

"Евроинтеграция"
"Итог: результат пока отрицательный и очень далекий от ожиданий и обещаний."

Неправда. Приведите мне ссылку о том, где именно Майдан ожидал какой-то платы за это? Требованием Майдана было подписание соглашения об Ассоциации, а требованием Европы - выполнение этого соглашения. Оно подписано, теперь нужно заставить выполнять. МВФ и кредиты - это, простите, совсем из другой оперы. При чем тут Яценюк к требованиям Майдана? Вы, извините, путаете.

"С независимостью сегодня хуже прежнего."

Простите, но откуда эти глупости? Если Украина выступила за евроинтеграцию, значит, она выступила за ограничение суверенитета, но в ту сторону, в которую желает большинство. Поэтому это еще со времен Майдана было нашим требованием - и иностранные специалисты вместо наших воров, и Венецианская комиссия в качестве экспертизы наших юридических новелл. Мы еще и Римский Статут ратифицировать требуем, что означает еще большее ограничение суверенитета. Если Вы этих требований не знаете, или не понимаете, то хоть не смешите.

"Сильное суверенное государство"

См. выше.

"Борьба с коррупцией: Олигархи-победители поднимаются, другие разорение терпят."

Вы снова подменяете понятия - борьбу с коррупцией путаете с борьбой с олигархатом. Борьба с коррупцией - тяжелая вещь, но она ведется, и вести ее

"Беня, конечно, сукин сын, но он наш, правильный, патриотичный сукин сын -- не трогайте его, мы ему обязаны. "

Может Вы разъясните мне связь между Беней и коррупцией? Кроме тех фактов, которые Беня рассказал на заседании парламентского комитета?

"Результат противоречивый, скорее отрицательный."

Это Ваша эмоциональная оценка, которая противоречит фактам.

"Рэкет, политическое насилие и убийства: украинцев перестали удивлять "

Еще при Януковиче

"сообщения о вооруженных людях в масках, вмешивающихся в споры о собственности"

Бгг, Вы по-видимому не знаете, что этого стало меньше, чем при Янеке, может Вы раньше просто не интересовались?

"расстрелы, избиения политических противников"

Да, я понимаю, что Вы не в курсе насчет того, что при Янеке творилось, и _никого даже не обвиняли_.

"торжественной встречи обвиняемого в убийстве Олеся Бузины горячими сторонниками майдана"

Торжественных встреч беркутовцев горячими сторонниками антимайдана было намного больше, а вот несогласных с этим я вообще не видела. При том всем, что убийц Бузины и других товарищей реально ищут, а при Янеке подобные вещи махали через плечо. Никто не был наказан.

"На сегодняшний день результат оглушительно отрицательный."

Да неужели?

"Вот только ожидания Украины от майдана к майдану стабильно не оправдываются."

:-))) Теперь Вы заговорили за Украину. А не хотите хотя бы предположить, что это _мы_ решаем, оправдываются наши ожидания или нет, и каким именно образом. А не Вы.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

Извините, не ту ссылку поставил. Исправляю.

> заговорили за Украину...
> это _мы_ решаем, оправдываются наши ожидания...
> А не Вы.

Я ориентируюсь в разговоре на ваши источники. Если брать узко, то в 2004 майдан добился цели -- пересмотра результатов выборов с нарушениями. А в 2014 -- отложенного Януковичем подписания соглашения об ассоциации с ЕС.

Если широко, то я вас понял так, что майдан это особая украинская форма контроля за государственной властью со стороны гражданского общества. Я вижу грандиозную разницу между тем, что говорилось с трибун и тем, что потом описывают украинцы. Ну и гражданское общество на майдане далеко не всю Украину представляет.

Вот после победы майдана и российского потока боевиков на востоке Арсений Яценюк все же осторожно возразил против визового режима с Россией, де это больно ударит по интересам миллионов украинцев, зависящих от заработков в России (это, кстати, десятки миллиардов долларов). «Комендант Евромайдана» (у вас ведь нет лидеров), секретарь СНБО Украины Андрей Парубий на то гневался, грозил привести Яценюка на майдан для отчета, заявлял: "Те, кто работает в России, все равно не будут нашими союзниками, поэтому нам наплевать на их интересы".

> Торжественных встреч беркутовцев горячими
> сторонниками антимайдана было намного больше

И что? У антимайдана дела тоже плохи. Кстати, полиция жестоко разгоняющая протест, при всех ее зверствах, совсем не то же, что патриоты-киллеры у подъезда.

> а вот несогласных с этим я вообще не видела.
Да вот вы, к примеру. В зеркале :) Вы же украинка и не согласны с торжественными встречами Беркута.

> Вы не в курсе насчет того, что при Янеке творилось,
> и _никого даже не обвиняли_.

Отстреливали во множестве политических противников? Ребята, многократно судимые, в МВД служили? Нет. Этот барьер новые власти сняли -- пятикратно судимый лейтенант милиции Онищенко это вершина айсберга.

> Может Вы разъясните мне связь между Беней и коррупцией?

Конфликт интересов и отзывы сторонников майдана, что человек противоречивый, но ему многое нужно простить за удержание Днепропетровской области путем вывоза в лес для профилактических бесед его ребятами быстро вычисленных сепаратистов, да и многих других заслуг губернаторских.

> Если Украина выступила за евроинтеграцию,
> значит, она выступила за ограничение суверенитета,
> но в ту сторону, в которую желает большинство...
> Венецианская комиссия в качестве экспертизы...

Внешняя экспертиза разработанного и обсужденного в Украине -- одно. А "по некоторым сведениям, версия закона об особенностях применения закона о местных выборах на неконтролируемой Киевом территории пишется за пределами Украины" -- совсем другое. Может оно и правильно, по-вашему, но к суверенитету эти _детали_ никак не пристегнуть.

> Это очень поверхностное мнение.
> Он не собирался ничего получать от ЕС.
http://gazeta.zn.ua/internal/karty-dengi-dva-maydana-_.html
Это не мое мнение. Это ваш осведомленный респектабельный сторонник пишет.

> [о евроинтеграции]
> Приведите мне ссылку о том, где именно Майдан
> ожидал какой-то платы за это?
> Требованием Майдана было подписание
> соглашения об Ассоциации

Разумеется, майдан ждал не того же, чего ждал Янукович. Европоддержка Евромайдана имела другие формы.

Подписание -- средство, евроинтеграция -- цель. До цели оказалось много дальше, чем украинцы слышали с экранов и трибун. Цель рисовали куда более близкой. А путь, непростым, но намного более легким рисовали.

[credentes.livejournal.com]

"А в 2014 -- отложенного Януковичем подписания соглашения об ассоциации с ЕС."

И убрал Янека.

"майдан это особая украинская форма контроля за государственной властью со стороны гражданского общества"

Но она не может заменить контроль со стороны общественных организаций. Хотя хорошо справляется с мобилизацией общества в случае опасности.

"Я вижу грандиозную разницу между тем, что говорилось с трибун и тем, что потом описывают украинцы."

На Майдане с трибун многие выступали, но существовали конкретные требования, сто раз описанные.

"Ну и гражданское общество на майдане"

Гражданское общество на Майдане отражало гражданское общество Украины. Разумеется, население Украины - это не только гражданское общество. Но именно последнее является движущей силой многих процессов.

"Те, кто работает в России, все равно не будут нашими союзниками, поэтому нам наплевать на их интересы".

Он в чем-то был прав, потому что многим "заробитчанам" действительно было плевать на то, что происходит в стране. Но это его личная оценка ситуации. Я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать. Разные люди думают по-разному. А Парубий не был лидером. Он технические вопросы решал. Ну, и политикой баловался. А на Майдане не любили политиков.

"совсем не то же, что патриоты-киллеры у подъезда."

Конечно не то. Патриоты-киллеры (если это они, потому что пока они подозреваемые) в узилище, а менты, которые убили кучу людей либо в бегах, либо там же работают. Разница колоссальная. Пока, конечно, не пробил их час.

"Вы же украинка и не согласны с торжественными встречами Беркута."

Опять шутите? Я имела в виду, что я часто выражаю разного рода несогласие с политикой и действиями нашей стороны, если я вижу в них нарушение прав человека. И мне не нравятся торжественные встречи убийц. И многим нашим не нравятся. А вот я не припомню, чтобы на "той стороне" кто-то был не согласен с торжественными встречами беркутят.

"Отстреливали во множестве политических противников? Ребята, многократно судимые, в МВД служили? Нет."

Да. Да, а не нет. Если Вы имеете в виду у нас сейчас "во множестве" - то кто еще, кроме двух? А при Янеке убивали и пропадали десятки. И судимые служили не только в МВД, а во всех силовых структурах. Да, Вы сильно не в курсе.

"Конфликт интересов и отзывы сторонников майдана"

Ну хорошо, а коррупция тут при чем? Мне кажется, что каждый должен отвечать за свои грехи, а не за чужие. А за Беню взялись, как только он заговорил о том, как была организована коррупция при Янеке, и кому ему приходилось давать на лапу.

"по некоторым сведениям, версия закона об особенностях применения закона о местных выборах на неконтролируемой Киевом территории пишется за пределами Украины"

По некоторым сведениям... Улыбнуло. Но если это и так, я не пойму, что в этом плохого, если текст нам подходит. Может, еще и велосипед изобретать каждый раз, а то суверенитет пострадает?

"Это не мое мнение. Это ваш осведомленный респектабельный сторонник пишет."

Тогда многие пытались угадать, зачем он так делал. Но если просмотреть то, как он действовал дальше, и сам рубил сук на котором сидел, то по-моему, все эти авторитетные источники просто не понимали, с кем имеют дело. Этот эксперт все еще надеется на то, что Янукович ведет свою игру, что он президент, а не марионетка. Но будущее оказалось другим.

"Цель рисовали куда более близкой. А путь, непростым, но намного более легким рисовали."

Это неправда. Вы не понимаете, что лозунгом Майдана, и одной из его целей, конечно, была евроинтеграция, но все знали, что в обозримом будущем нас в ЕС не примут. Если бы Янек не дал команду избить студентов - так же, как он дал команду разогнать налоговый майдан несколькими годами ранее - то все протесты бы скоро выдохлись. Но он прошел точку невозврата.

С уважением

[tilimilitram.livejournal.com]

> "заробитчанам" действительно было плевать на то,
> что происходит в стране. Но это его личная оценка ситуации.
> Я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать.
> Разные люди думают по-разному. А Парубий не был лидером.
> Он технические вопросы решал. Ну, и политикой баловался.

В России зарабатывали миллионы украинцев. Их семьи прямо зависели от их заработков. Еще немалое число украинцев зависели от них косвенно. Скверно, когда государственным мужам можно публично плевать в такое число соотечественников. Политика -- борьба за власть, контроль над экономическими и политическими ресурсами государства. Майдан поднял его на пик власти. Майдан за него, конечно, не в ответе.

На Майдане поднялись и разнообразные радикальные националисты, ОУН, правосеки, ... Они самая мотивированная и сплоченная сила в штурме президенции и в АТО. Немало рядовых бойцов и младших командиров имели судимости, препятствовавшие зачислению их в подразделения, официально участвующие в АТО. Этот барьер сняли -- получили неизбежный эффект -- приток мелкоуголовного элемента в ряды милиции. Может оно для АТО и здорово, а для достоинства, прав человека совсем наоборот. И Онищенко тому пример.

Та фигня в Мукачево, что прямо сейчас происходит в духе российских разборок 90-х Солнцевских с Ореховскими, такое же порождение Майдана и АТО, как наши бандиты порождение приватизации и чеченских войн. Только у вас калибр пулеметов крупнее. И украинские радикальные политгруппировки открыто бандитов в этом столкновении поддерживающие, конечно, на Майдане все как один за достоинство и европейский выбор стояли.

>"водочный король"
> И что, сбылись июльские прошлогодние предсказания Охрименко?

Я с датой ошибся -- прошлый год за нынешний принял. Потеря/сохранение госконтроля над "Укрспиртом" отличный индикатор уровня коррупции. Он оказался меньшим, чем мне казался. Тут я был не прав.

[credentes.livejournal.com]

"В России зарабатывали миллионы украинцев"

Думаю, с миллионами Вы слегоньца преувеличиваете, но на Западе их зарабатывает намного больше, чем в России.

"Скверно, когда государственным мужам можно публично плевать в такое число соотечественников."

Конечно, но людей, которые не зарабатывали в России, было и есть намного, намного больше. И было бы еще более скверно, если бы государственные мужи плевали в них. Как это было до Парубия.

"Майдан поднял его на пик власти. Майдан за него, конечно, не в ответе."

Я лично Парубия знаю еще по львовской политике. По-моему, он не из самых худших.

"Они самая мотивированная и сплоченная сила в штурме президенции и в АТО."

Ай-яй-яй, а я думала Вы мифы не распространяете.

"приток мелкоуголовного элемента в ряды милиции"

??? У нас приток мелко и крупно уголовного элемента в ряды милиции был при Янеке. Поэтому чем быстрее мы от всего этого избавимся, тем лучше.


"такое же порождение Майдана и АТО, как наши бандиты порождение приватизации и чеченских войн."

Вы кое-чего не понимаете. Это не порождение Майдана и АТО, хотя АТО, конечно, это большая трагедия для нашего общества. Это наружу вылезла дикая коррупция и крышевание, которые все время были в Закарпатье, при любой власти. Когда люди боялись слово сказать против смотрящих. Хорошо, что оно вылезло наружу, но жаль, что люди погибли. Зато теперь стало видно, что там за гангрена. Никто за это раньше не брался.

"И украинские радикальные политгруппировки открыто бандитов в этом столкновении поддерживающие"

? Бандиты - это люди Ланьо, а правосеки Мукачевские - люди Балоги. Так они уже двадцать лет воюют.

С уважением

[zyrianin.livejournal.com]

"Это бодрит." (с)

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Мне кажется, резкое повышение тарифов на Украине не вызвало таких протестов и было, в целом, воспринято с покорностью. Так что было бы неверно говорить, что тут Украина с Арменией.

[credentes.livejournal.com]

Видите ли, даже резкое повышение тарифов в Украине не достигло и половины того, что в Армении. Было воспринято оно не с покорностью, а с согласием - люди к этому были готовы, и знали об этом еще в начале Майдана. Это была наша плата. Армяне же платят за ваш Таможенный Союз, против которого восстали мы. Только они сейчас это поняли. Так что, все верно.

С уважением

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Наши антифашисты уже выразили желание повторить геноцид 15-го года.

[credentes.livejournal.com]

Ой, что-то я не удивлена.

С уважением