Увы

[credentes]

Оригинал взят у division___bell в post

Страна в состоянии абсолютной шизофрении

Национальная истерика в связи с предстоящим праздником победы уже давно не имеет ничего общего с реальностью. Мы живем в выдуманном придурками с лишней хромосомой (тм) мире, и что самое страшное, они в этот мир верят

Тетки в кассах метро в пилотках , этими полосатыми лентами уже украшаются мусоровозы , совсем охренели.

Они празднуют несуществующий праздник. Нет "победы в Великой Отечественной Войне", была Вторая Мировая война, которую развязали две страны-союзницы: нацистская Германия и большевисткий Советский союз. СССР вместе с Германией начал Вторую Мировую, напав на Европу и вместе с нацистами принялся рвать куски новые территории. Совместный парад коммунистов с нацистами в Бресте эти люди тоже не помнят. У них плоская карта восприятия мира, построенная в инфантильном детском режиме: "или белое, или черное". Если деды воевали с фашистами, то значит, мы не можем быть фашистами. Да с чего?! Ещё как можем

Реальность редко бывает монохромной, но сложность не годится в качестве стимулятора эмоций, которые они считают "своими" . Там требуется упрощение до примитивизма . Две банды участвовали в общих разбоях а потом один бандит не по понятиям кинул другого бандита, вот и вся "Великая Отечественная"

Причем, самое смешное: эти человеки сами никакого отношения не имеют к войне. Даже той страны уже не существует, не говоря уже о том, что победу в войне принесла общность народов( пусть и искусственная, но она была!) а теперь Россия поставляет своих убийц и террористов в Украину

Вот так и хочется спросить: окей ребята, а что потом? Что вы будете делать потом, когда истерия схлынет ? Вам есть, чем гордится ? Хоть чем-то, чего вы достигли сами?

И этот дикий ор оглашенных , боже мой. Они говорят "это праздник со слезами на глазах" только вот для слез у них одна минута, а для громыхания громких слов- месяцы. Двадцать шесть миллионов убитых собственных граждан- и одна минута молчания, большего они не стоят.

Потому что жалость, печаль, чувство сопереживания невозможно разделить с кем-то , это чувство и оно личное. А вот симулякры "гордости"- как и все симптомы коллективной истерии - это лишь со всеми и главное, чтобы помасштабнее и погромче
Противно все это.

Я не против праздника. Потому что в той драке действительно , либо мы их -либо они нас, без вариантов. Но я против того, чтобы под этот шум, как под ковер, пряталось то, что сама страна становится фашистской . В прямом энциклопедическом смысле слова

Comments

[farnabazsatrap.livejournal.com]

1. "Нет "победы в Великой Отечественной Войне", была Вторая Мировая война"

Даже в советских учебниках под Великой Отечественной войной понималась война СССР с Германией и её европейскими союзниками, бывшая составной частью Второй Мировой войны(так и писали)
Краткосрочная война СССР с Японией обычно не рассматривалась как элемент ВОв.

Это стандартный и широко распространённый в историографии способ членения и описания крупных и продолжительных вооружённых конфликтов с большим числом участников.
Если он неизвестен господину division---bell, ему не стоит браться за такие темы до расширения своей эрудиции хотя бы к уровню программы средней школы.

>развязали две страны-союзницы: нацистская Германия и большевисткий Советский союз

Нет сомнения, что захват России международной террористической мафией с ядром из соплеменников г-на division---bell и весь характер установленного ею режима критическим образом повлияли на ход мировых событий, в том числе и сделали возможной новую попытку Германии достичь мирового господства, установив перед этим у себя режим, исключавший повторение постигшей
русских катастрофы на немецкой земле любой ценой, не исключая крайней жестокости-так страшен был пример.
Но утверждение о союзническом характере отношений СССР и Германии в конце 30-х неверно, или верно не более, чем утверждение о союзническом характере отношений Германии и Второй Речипосполитой Польской, между которыми тоже были аналогичный пакт о ненападении, обеими сторонами рассматривавшийся как пролог для скоординированных действий против третьих стран, каковыми были в первую очередь Чехословакия, СССР и Литва, и тоже сперва приведший к совместному разделу Чехословакии, а затем к разрыву отношений и нападению Германии на Речьпосполитую.
Что же касается бандитов, то их там было не двое, а целый двор.

>самое смешное: эти человеки сами никакого отношения не имеют к войне.

Возможно, г-ну division---bell и смешно, но я, как русский, в большинстве семей которых не по одному погибшему в ту войну, не могу разделить его веселья, а, напротив, весьма сожалею, что соплеменников г-на division---bell нацистская Советская власть эвакуировала в первую очередь, через головы русских детей, женщин и стариков(26% эвакуированных до конца 1941 г), как важнейшее государственное достояние.

>жалость, печаль, чувство сопереживания невозможно разделить с кем-то , это чувство и оно личное

Удивительно,насколько психика г-на division---bell отличается от психики других людей, в том числе его же сородичей, всячески поддерживающих именно общественные проявления жалости, печали, чувства сопереживания и т.п. относительно своих погибших в те времена.

[credentes.livejournal.com]

Если оставить в стороне Ваш антисемитизм, могу ответить следующее.

"Это стандартный и широко распространённый в историографии способ членения"

Есть несколько методик членения в историографии. Например, периодизация, или членение по регионам, или проблемам. Данное же членение на мой взгляд, скорее является пропагандистским клише, которое стало применяться после обращения Сталина в 41 году и было легитимизировано его придворными историками. Оно употреблялось исключительно в Советском Союзе, и не было признано мировым историческим сообществом. То, что мы сейчас от этого отходим, для меня является позитивным моментом. История не должна быть политизирована.

"Но утверждение о союзническом характере отношений СССР и Германии в конце 30-х неверно"

Но это противоречит фактам. Секретный дополнительный протокол был? Был. И согласно этому протоколу СССР стал союзником Третьего Рейха. Совместный военный парад Вермахта и Красной Армии в Бресте 22 сентября был? Был. Проводка советскими подводными лодками немецкого крейсера "Комет" для операций против Англии в 1940 году была? Была. Предложение Гитлера Молотову в ноябре 1940 года вступить в состав "Оси" было? Было. Ни Польша, ни Литва так тесно с Рейхом не сотрудничали. Бандитов там, конечно, было много, но самых крупных - в Европе - было все же два.

"большинстве семей которых не по одному погибшему в войну".

Вы знаете, я понимаю это как речь не о погибших. А о том, что люди должны гордиться тем, что сделали они сами. А не превращать страшную войну в кликушество.

С уважением

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>Если оставить в стороне Ваш антисемитизм

Помилуйте, я изъяснился крайне мягко и полностью стою на базе несомненных фактов.Юдофобии в сказанном не больше, чем германофобии в признании национал-социалистического характера III Рейха со всеми известными эксцессами.

"Есть несколько методик членения в историографии. Например, периодизация, или членение по регионам, или проблемам.

Да-так здесь как раз и периодизация, и членение по макрорегиону(если можно так выразиться-ибо одновременная борьба англосаксов с японцами за господство над Тихим океаном и Дальней Азией хоть и была частью ВМв, но отнюдь не делом первой важности для населения СССР)

>Секретный дополнительный протокол был? Был.
Был

>И согласно этому протоколу СССР стал союзником Третьего Рейха.

Нет.Это не союзный договор, а договор о разделе интересов,сфер влияния и соблюдении нейтралитета в случае нападения на одну из сторон третьей стороны.
Ни СССР, ни III Рейх не обязывались друг другу военной помощью .

>Совместный военный парад Вермахта и Красной Армии в Бресте 22 сентября был? Был.
>Проводка советскими подводными лодками немецкого крейсера "Комет" для операций против Англии в 1940 году была? Была.

И то и другое имело место, но союзниками не делало.
Это всё дружественные знаки, сотрудничество,но не военный союз.
Военное союзничество-вполне определённое понятие.Это принципиальное чёткое обязательство воевать вместе при наступлении оговорённых условий.

>Предложение Гитлера Молотову в ноябре 1940 года вступить в состав "Оси" было? Было.

Было-и его условия не устроили Сталина и К, а предложения Сталина и К категорически не устроили Гитлера и К.(Кстати, в том же месте, в каком не договорились, среди прочего, Румянцов с Наполеоном-хотя тогда как раз был союз, на основании которого Наполеон потребовал русских военных действий против Австрии )

>Ни Польша... так тесно с Рейхом не сотрудничали.

Очень тесно.Польша была с III Рейхом в пакте, аналогичном совецко-германскому, но раньше, вполне серьёзно обсуждались перспективы совместной войны против СССР, при поддержке Германии в 38 году Польша выдвинула Литве ультиматум-но за Литву вступился СССР :), а также выхватила кусок из Чехословакии.


>Литва так тесно с Рейхом не сотрудничали

Литва вообще была в пакте с СССР с секретным протоколом, метившим в Польшу:)

>Бандитов там, конечно, было много, но самых крупных - в Европе - было все же два.

Самых крупных-да, но мы же говорили о модусе вивенди ?
Польшу справедливо сравнивали с шакалом, а о варварском обращении Чехословакии с русинами Пряшевщины можно сказать очень много.Финляндия, о которой столько рыданий, после обретения независимости, четыре раза нападала, феноменально зверски обращаясь с русским населением, в финских концлагерях смертность была выше, чем в немецких.

Вот по обустройству внутренней жизни СССР был вне конкуренции.Сплошной концлагерь.

>не превращать страшную войну в кликушество.

Государственное кликушество несомненно и безобразно, государства вообще обожают кликушествовать,а ВОв под совецким пропагандистским соусом ещё и центральный миф антирусского режима ССсСРФ с его лживой идеологией "антифашизма" и "дружбы народов", за которым скрывается угнетённое положение русских, но г-н division---bell распространяется в первую очередь о людях, а не о госпропаганде.

[credentes.livejournal.com]

"Да-так здесь как раз и периодизация, и членение по макрорегиону"

Ну я бы не сказала. Периодизация не включает события после мая 45 года, а макрорегион - это Европа? Я не вижу научных оснований для _такого_членения и _такой_ периодизации. А вот для создания картинки, что СССР в одиночку выиграл войну, и все основные действия велись только с его участием - да. На мой взгляд, кроме излишней заидеологизированности, эта ВОВ ничего не дает. Недаром ни один западный историк не поддержал такого члненения.

"И то и другое имело место, но союзниками не делало."

А военно-политического сотрудничества тоже, по-Вашему, не было? Я читала многих западных историков, которые убеждены, что это сотрудничество запрограммировало Вторую Мировую. Гитлер ведь вначале хотел убедить Сталина оставить Европу, где он собирался доминировать, и обратить взор на Индию.

"Самых крупных-да, но мы же говорили о модусе вивенди ?"

Я-то как раз о нем не говорю. По-моему, во время Второй Мировой все стороны просто соревновались в отвратительности поведения.

"распространяется в первую очередь о людях, а не о госпропаганде"

Насколько я поняла его текст, он говорит о людях, отравленных госпропагандой.

Мой дед был подводником, прошел всю войну, не погиб на "Щуке" случайно, потому что попал в больницу с аппендицитом. Всегда выходил, пока не умер, с орденами 9 мая. Но мне и в голову не приходило устраивать из этог дела культ.

А ведь этот культ "Великой Победы" построен совсем не на скорби по павшим, а на каком-то упоении былой славой. Более того, желание, даже жажда вернуть все в сороковые годы. Как будто людям в России нравится обитать в прошлом, а не жить в настоящем. Потому что в сороковых было круто.

С уважением

[ramendik]

СССР действительно выиграл войну на европейском фронте практически в одиночку. Это не зависит от того, как называть какие военные действия.

Важнейшей причиной этого была, как мне кажется, ровно та же бесчеловечность Сталина, которая в другие времена, до и после войны, стоила столь дорого народам СССР. Это мнение у меня появилось после обсуждения с некоторыми британцами и ирландцами вопроса о Восточной Европе.

Я сказал, что контроль СССР над Восточной Европой стал следствием неоткрытия западными союзниками Второго фронта в 1943 году; открыв Второй фронт, они, возможно, смогли бы взять под контроль Европу до советских границ. Мне как потомку советских граждан и антикоммунисту такой сценарий понравился бы куда больше, поскольку многие в СССР остались бы в живых, а половина Европы не стала бы коммунистической.

На это мне ответили, что такая операция стоила бы слишком больших потерь.

Сталинские операции стоили не меньше. Если бы Сталин думал, как Черчилль, СССР бы проиграл войну.

[credentes.livejournal.com]

Вторую Мировую войну выиграли несколько десятков наций, которые, пр всей их разнице, сумели действовать вместе. Доказательством тому есть масса исследований. Приписывать победу исключительно СССР и даже России - это, на мой взгляд, заниматься бездумной пропагандой.

С уважением

[ramendik]

Я всё-таки говорил об одном конкретном фронте - вне зависимости от того, называть ли его "восточноевропейским фронтом ВМВ" или "ВОВ".

[credentes.livejournal.com]

Ну а я веду беседу именно о войне в целом.

С уважением

Виноват, но Вы сказали, что вы�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

c III Рейхом и его европейскими союзниками,из всей ВМв, не имеет научных оснований-хотя есть даже просто "бытовые".

Re: Виноват, но Вы сказали, что в�

[credentes.livejournal.com]

Ну да, и я не вижу тут противорчий - может, Вам со стороны виднее.

Я действительно говорю о Второй Мировой войне в целом. Потому что бытовые основания может и есть - например, люди так привыкли. Идеологические - тоже. А научных я не вижу. Потому что война в Европе велась не только СССР, а кучей наций с одной стороны, и Третьим Рейхом и его союзниками с другой. При этом по поводу противников Третьего Рейха даже нельзя сказать СССР и его союзники. Это были просто союзники. Без лидера.

С уважением

Непонятно.Например, количес�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

участвующих в боевых действиях,-это научный параметр или нет ?
Как он изменился 22 июня 41 года ?

Re: Непонятно.Например, количе�

[credentes.livejournal.com]

Да,научный, но количество солдат, участвующих в войне постоянно менялось. Например, оно существенно изменилось при открытии второго фронта. И что, еще одна война, что ли началась?

С уважением

Поскольку США и Британия уже

[farnabazsatrap.livejournal.com]

видимо, так сказать нельзя.Но и относить историю сухопутной войны на Западе непосредственно к истории Великой Отечественной войны затруднительно.

Пример : никто не относит к Отечественной войне 1812 года борьбу испанской и английской армий с французской.

Re: Поскольку США и Британия уж

[credentes.livejournal.com]

Это были разные войны. А если уж говорить про "никто", так никто кроме советских историков термин ВОВ не употребляет. Это искусственное выделение. То есть, военные операции союзников на Западе - это не то, а военные операции СССР в том же регионе - то.
Тут за уши все притянуто, чтобы показать, что СССР воевал священную войну, а все остальные так, погулять вышли.

С уважением

Почему это были разные войны

[farnabazsatrap.livejournal.com]

с Вами не согласился бы-"второй", вернее, "первый" фронт за Пиренеями
отнимал у него 300 000 солдат.

Re: Почему это были разные войн

[credentes.livejournal.com]

Не могу понять, почему Наполеон бы не согласился? Да, для него это был кровопролитный поход, но все же испанский, а не русский. Почему их надо сваливать в кучу?

С уважением

Для него всё это была одна веÐ

[farnabazsatrap.livejournal.com]

.

Однако непонятно, почему испанскую войну Вы разделяете с "русским походом", а Великую Отечественную и, скажем, второй фронт-категорически не хотите.

Re: Для него всё это была одна вÐ

[credentes.livejournal.com]

Хотя бы потому, что среди историков приняты названия "Наполеоновские войны" (или походы) - то есть несколько событий, отстоящие по времени и имеющие разные цели и итоги. "Войны третьей коалиции", "четвертой", "пятой", Отечественная 1812", "Шестой". Американские историки относят сюда еще Египетский поход и Итальянские кампании. Континентальные историки считают их отдельными кампаниями, к наполеоновским войнам не относящимися. Вот и все разногласия.
ВМВ же - это одно событие, как и ПМВ. Это война двух военно-политических коалиций. А ВОВ - совпадает по территории и по времени с несколькими периодами ВМВ - это искуственное членение. Типа СССР один вел какую-то собственную войну.
ВМВ делят на периоды. Второй из них совпадает с началом вторжения Гитлера в СССР, только им не ограничивается, а включает еще тихоокеанский фронт и битву за Атлантику, а также кампании в Средиземноморье и Африке.
Более того, именно такой ракурс рассмотрения событий позволяет увидеть более четко все тенденции, которые тогда имели место.

С уважением

Война США с Японией на Ð¢Ð¸Ñ Ð¾Ð¼ Ð

[farnabazsatrap.livejournal.com]

связана с войной , которая началась 22 июня 1941 года.

Там свой набор противоречий, возникший независимо от европейских проблем.

>такой ракурс рассмотрения событий позволяет увидеть более четко все тенденции, которые тогда имели место.

Так и война за Пиринеями сильнейшим образом влияла на действия Наполеона в России-там погибали первоклассные французские войска.
Но Вы опять же говорили не об этом, а что нет научных оснований выделять то, что началось 22 июня 41 года-хотя масштаб военных действий изменился принципиально.

Re: Война США с Японией на Ð¢Ð¸Ñ Ð¾Ð�

[credentes.livejournal.com]

Если Вы вообще выступаете против того, что это была Вторая мировая, а полагаете, что это было несколько разных войн, то какие у Вас критерии? Историки полагают, что речь идет о военном конфликте двух военно-политических коалиций, и практически все страны мира - 80 процентов земного шара - в том числе Таиланд и Австралия, должны были выбирать себе сторону. Разумеется, каждый регион имел свои проблемы и специфику, но сторон там было только две. Некоторые их меняли.

Война за Пиренеи, конечно, влияла на действия Наполеона в России, но связаны эти события очень опосредованно. Это не были связанные между собою театры военных действий, как это было во время ВМВ.

"хотя масштаб военных действий изменился принципиально"

Начался второй период ВМВ, да. Но он характеризуется не только нападением на СССР, но Перл-Харбором, что тоже принципиально изменило масштаб военных действий. И эти два события - нападение на СССР и Перл-Харбор связаны намного сильнее, чем война Наполеона в Пиренеях и Русский поход. Так же, как и переломы в войне были не только на Восточном фронте, но и в Африке.

С уважением

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>военно-политического сотрудничества тоже, по-Вашему, не было?

Разумеется, было.Оно много у кого было с той же Германией, например, у Финляндии, а Швеция так вообще была одним из важнейших партнёров III Рейха, хотя и мудро оставалась формально нейтральной.
Военно-политическое сотрудничество так же было у СССР с Францией,опасавшейся III Рейха,едва не дошло до союза, а после войны неоднократно наблюдалось на длинных дистанциях, несмотря на принадлежность к противоборствовавшим группировкам.

>читала многих западных историков, которые убеждены, что это сотрудничество запрограммировало Вторую Мировую

Это довольно смешно, поскольку названное сотрудничество началось почти одновременно с самой ВМв, если считать ею нападение на Польшу, а не Мюнхен(как бы следовало по сути вещей)
Однако я напомню, что Чехословакия готова была даже на размещение на своей территории советских войск, и при численности её собственной армии и силе промышленности это безусловно предотвратило бы нападение Германии, как его могло бы остановить немедленное выступление одной Франции, располагавшей на тот момент более сильной армией, чем немецкая; но Англия, Франция и Польша пригрозили тогда Чехословакии войной, желая канализировать немецкую агрессию на восток.Надеюсь, Вы понимаете, что захват Чехословакии действительно переменил ситуацию и удельный вес сторон.
Тем более нежелание Англии и Франции начать действительную войну с Германией, а не ограничиваться её формальным объявлением после нападения на Польшу продолжало усиливать уже воюющую Германию.
А ещё раньше- без кредитов, далеко перекрывавших репарации, и шедших на дальнейшую милитаризацию, Германия не могла бы успешно начать и повести войну.

Если же посмотреть на ту эпоху сверху, то события 1914-1945 были выражением столкновения интересов англосаксов, немцев, евреев и русских, когда немцы бросили вызов англосаксам, потребовав своей доли в фактическом дележе мира, а быстрый экономический и демографический рост России угрожал скорым появлением ещё более грозного претендента, и "разруливания" ситуации в пользу англосаксов и евреев посредством столкновения русских и немцев в истребительных войнах и подрыва жизненных сил России установленным в ней террористическим антирусским режимом.

>Гитлер ведь вначале хотел убедить Сталина оставить Европу, где он собирался доминировать, и обратить взор на Индию.

А почему не Южную Америку ? Без океанского флота и баз в тёплых морях ? Единственная страна в выходом в Индийский океан, где расположенное на территории России мощное государство при ряде дополнительных условий могло бы доминировать-Иран, как это и было в некоторые времена добезцаря, и то совместно с Англией.
Сталин, естественно, ответил, что его интересует синица в руке-черноморский бассейн и Проливы.
Такой же обмен мнениями состоялся у Румянцова с НАполеоном и его министрами когда-то.

>Мой дед был подводником, прошел всю войну, не погиб на "Щуке" случайно, потому что попал в больницу с аппендицитом. Всегда выходил, пока не умер, с орденами 9 мая.

Мой дед-крестьянин, бежавший в начале коллективизации в Питер, сделав справки желавших их односельчанам, погиб в декабре 41 года под Городом,как и подавляющее большинство мобилизованных русских мужчин, в том числе-моих двоюродных дедов.
Его вдова и дети всегда праздновали 9 мая.
Мой дед-инженер, мобилизованный с офицерским званием, закончил войну в Германии и остался в армии, хотя не выносил армейщины, чтоб содержать многочисленную семью, включая сестёр и сироту-племянника.
Он не любил надевать свои многочисленные ордена и медали, но 9 мая мы всегда праздновали за общим столом,дед пел, пока голос совсем не сел от старости.
Завтра тоже будем праздновать и вспоминать погибших на войне и в блокаду.
Не знаю, считаете ли это Вы культом.

[credentes.livejournal.com]

"Военно-политическое сотрудничество так же было у СССР с Францией"

Вплоть до совместных парадов и общего дерибана соседских территорий?

"Это довольно смешно, поскольку названное сотрудничество началось почти одновременно"

А почему смешно? Если что-то началось в самом начале процесса, и даже чуть раньше, почему бы ему этот процесс не запрограммировать?

"Тем более нежелание Англии и Франции начать действительную войну с Германией"

Я прекрасно понимаю, что это многофактроное событие. Но были и факторы, определяющие процесс. В частоности, молчаливое согласие - это очень плохо, но участие в дерибане, это еще хуже

"же посмотреть на ту эпоху сверху, то события 1914-1945 были выражением столкновения интересов англосаксов, немцев, евреев и русских"

Сорри, но я полагаю такое изложение столкновения интересов не только чрезмерно упрощенным, но попросту неверным. Поскольку с моей точки зрение интересы этносов - это выдуманная политическая категория, и никакой реальности за ней не стоит. Интересы могут быть у государств, наций (представленных политическими группами), других социальных групп. Этносы слишком аморфны, чтобы иметь интересы, и не представляют собой некоего живого организма. Это мое глубокое убеждение.

"Мой дед-крестьянин, бежавший в начале коллективизации в Питер"

Моя бабушка родом с Кубани. Во время коллективизации ее вывезли вместе с такими же на остров, где бросили умирать от голода. Ее сестра спрятала в лифчик золото, и купила у охранника лодку. Так они оттуда сбежали и купили поддельные документы, по которым она всю жизнь жила. И ненависть к СССР она мне привила еще в детстве.

Дед до Хрущева ничего об этом не знал, даже когда на ней женился.

"Не знаю, считаете ли это Вы культом."

Да нет, это обычный домашний праздник, как у меня дома. Я о другом совсем.

С уважением

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>Вплоть до совместных парадов и общего дерибана соседских территорий?

Совместных парадов и дерибанов-нет(хотя, если покопаться в африканских делах, наверняка вылезли бы интересные вещи)-мы же не граничим.А вот с морской Англией немножко делили Иран, как при царе-батюшке, на зоны оккупации, Балканы тож.

>А почему смешно? Если что-то началось в самом начале процесса, и даже чуть раньше, почему бы ему этот процесс не запрограммировать?

ПМСМ, потому что процесс начался как минимум десятилетием раньше(это если смотреть "в малом"), 1 сентября 39-го лишь началась она из его острых фаз.
А до того,"15 мая 1939 года Германия оккупировала то, что осталось от чехословацкого государства. Невилл Чемберлен, выступая в британском парламенте, объяснил отказ Англии и Франции от своих обязательств, данных Чехословакии в Мюнхене тем, что Чехословакия распалась из-за «внутреннего кризиса». Теперь Польша была с трёх сторон окружена немецкой территорией"

В случае отказа Сталина от пакта, вероятно, Польша приняла бы предложения Германии(существенная перемена статуса Данцига и фактический вассалитет), Англия и Франция поддержали бы крестовый поход против коммунизма. Не исключая,что, ВОЗМОЖНО, этот путь был бы В ИТОГЕ для русских менее кровавым, замечу, что механизм мировой войны уже работал вовсю.

>В частоности, молчаливое согласие - это очень плохо, но участие в дерибане, это еще хуже

Для кого ? Межгосударственные отношения не знают морали.
К тому же Польша-сама старый хищник.Нет, коммунизм, конечно, хуже польского или румынского господства для населения-тут спорить и не подумаю,наоборот.Но Вы ж не об этом ?


>с моей точки зрение интересы этносов - это выдуманная политическая категория, и никакой реальности за ней не стоит.

А за интересами государств-стоит ? Вы признаёте государственные интересы реальностью ? И что такое государство, как(в большинстве случаев, есть редкие исключения) не скелет и экзоброня этноса, выражаясь не без пафоса?

>ненависть к СССР она мне привила еще в детстве.

В моей семье,с ограбленными и погибшими,советчину,мягко говоря,не жаловали.Однако мы же говорили об отношении в семье к празднованию 9 мая ?

[credentes.livejournal.com]

"А вот с морской Англией немножко делили Иран, как при царе-батюшке, на зоны оккупации, Балканы тож."

Я потому и говорю, что все стороны вели себя мерзко. Но все же СССР сильно переступала черту, вместе с Третьим Рейхом

"потому что процесс начался как минимум десятилетием раньше"

А как это меняет дело?

"15 мая 1939 года Германия оккупировала то, что осталось от чехословацкого государства."

Да, Англия вела себя довольно подло, это правда Но невмешательство в дела агрессора и прямое участие в его делах - это чуть-чуть разные ступени подлости. Ну, это я так считаю.

"замечу, что механизм мировой войны уже работал вовсю"

Но мне кажется, что точка невозврата тогда еще пройдена не была.

"Межгосударственные отношения не знают морали."

Это не так. Международное право само по себе родилось из попыток ввести мораль в межгосударственные отношения - тем же Гуго Гроцием.

"К тому же Польша-сама старый хищник."

Ну и что? Даже на охоте на хищников есть какие-то правила, а их несоблюдение называется браконьерством.

"Вы признаёте государственные интересы реальностью ? "

Да, потому что у государств есть какие-то представительтсва. Так же я признаю интересы групп населения, которые четко оформили свои претензии.

"И что такое государство, как(в большинстве случаев, есть редкие исключения) не скелет и экзоброня этноса, выражаясь не без пафоса? "

Абсолютно не согласна. Как раз в большинстве случаев государство может быть скелетом и экзоброней нации, но не этноса. Этнос и нация в большинстве случаев очень разные вещи. Нация очень часто складывается из разных этносов - и тому подтверждением является история германской нации, французской, китайской, тайской и прочее. Это в Израиле разве что пытаются сделать такое, потому и выходит у них этнорасизм.

"Однако мы же говорили об отношении в семье к празднованию 9 мая ?"

Да в семье у меня праздновали так же, как и у Вас. И до сих пор празднуют. Я о попытках чисто советского характера превратить 9 мая в 7 ноября.

С уважением

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>все стороны вели себя мерзко.

Конкретно Ирану ничего страшного вроде бы не сделали.

>СССР сильно переступала черту, вместе с Третьим Рейхом

CCCР по части внутренних порядков и обращения с подвластными был далеко впереди планеты всей.
Но что уж такого страшного в отжатии территорий, тем более принадлежавших государству, на преемственность от которого СССР фактически претендовал, произошедшем даже без вооружённого сопротивления ? Его не было ни в Бессарабии и Буковине, ни в отхваченной Польшей Западной Руси, ни в Прибалтике.
А вот, например, та же Финляндия умышляла отхватить территории, населённые русскими и никогда не принадлежавшие ни Вел.Княжеству(герцогству), ни финнам как этносу, русских же вполне откровенно полагали извести.

>Англия вела себя довольно подло

Англия ничего не собиралась дерибанить в Европе, потому что и нелепо было бы, и все её интересы были в её колониях.
Германию же она целенаправленно подталкивала на восток, с не всегда охотной помощью зависимой Франции, не останавливаясь перед уничтожением Чехословакии-каковое действительно было критическим.Сорок чешских дивизий, в сочетании с первоклассной мощной военной промышленностью, естественными и рукотворными укреплениями,способные нанести удар во внутренние области Германии, позволили бы сделать для III Рейха начало войны проигрышным-при наличии хотя бы одного полноценного союзника.Вместо этого Чехословакии дружно пригрозили войной.
Это куда более значимое дело, чем Московский договор.

>А как это меняет дело?

Так, что процесс набрал ход, и тот или иной договор мог только подрегулировать его направление, но не остановить.
И много ли хорошего было бы с того, что, например, Гитлер получил бы неплохо мотивированные для войны на Востоке польские контингенты, а Францию не оккупировал бы, но имел союзником для войны с СССР ?

>Гуго Гроцием.

Сознаюсь, не читал, но историю худо-бедно знаю.Дипломатия Нового времени порождена главным образом Францией ансьен-режима.
Союз Лилии и Полумесяца был куда кощунственней для доброго христианина XVI века, чем советско-германский пакт для европейца 30-х.
А продержался он более полутора столетий, с перерывами так и больше двух.

>Даже на охоте на хищников есть какие-то правила, а их несоблюдение называется браконьерством.

Это другая тема.Для охотника нет хищников и травоядных в смысле разницы отношения к ним, есть подлежащие отстрелу(в том числе "вредные", как волки в старой Европе, которых должно истреблять при каждом случае) и те, кого сейчас стрелять нельзя.
А в международных отношениях нет ничего подобного, война всех со всеми.

В данном случае-не понимаю, что жалеть II ЖечьПосполиту.Поляков-да, но это государство ?

>у государств есть какие-то представительтсва. Так же я признаю интересы групп населения, которые четко оформили свои претензии.

Не понял.У античных государств представительств не было, максимум почётные консулы(проксены).Так они, по-Вашему, не считаются ? Но это нонсенс.Или взять ещё более простые формы, типа вождеств, когда вообще почти нет государственного аппарата, стоящего над обществом или выделяющегося из него.Но свои интересы и претензии они отлично знали !

>Этнос и нация в большинстве случаев очень разные вещи. Нация очень >часто складывается из разных этносов - и тому подтверждением >является история германской нации, французской, китайской, тайской >и прочее.

Политическая нация в большинстве случаев складывается на базе одного, иногда близких этносов с одним ведущим, иногда включает ассимилированные-как раз германская и французская тому явные примеры.
Стандартный(но не обязательный) вариант для нашего времени-принятие исигории, исономии, исополитии и демократии, а главное-осознание каждым членом нации общности своих интересов с другими искренними согражданами.А это требует значительной однородности-этнодиаспоры в такое не вписываются.

[credentes.livejournal.com]

"А вот, например, та же Финляндия умышляла отхватить территории!

Финляндия, может и умышляла, зато на Галичине совдеп хорошо повеселился в реале. И до войны, и после.

"Это куда более значимое дело, чем Московский договор."

Чем же оно значимее, чем нападение с двух сторон на Польшу? Политика Англии и Франции тех лет была глупа, потому что они полагали, что можно бросить кость агрессору, или куда-то там его подтолкнуть, и он пойдет, куда укажут. А вот Московский договор - это не только поощрение агрессора, это соучастие.

"а Францию не оккупировал бы, но имел союзником для войны с СССР ?"

В сложившейся тогда во Франции ситуации я полагаю это невозможным.

"Так, что процесс набрал ход, и тот или иной договор мог только подрегулировать его направление, но не остановить."

Но когда говорят "запрограммировал", разве не имеют в виду регуляцю определенного направления? Ведь не говорят, что этот договор развязал войну. Он сильно облегчил ее возможность. А процесс можно было остановить на ранних стадиях.

"Дипломатия Нового времени порождена главным образом Францией ансьен-режима."

То дипломатия. А международное право на практике порождено договором Англии и Франции начала 19 века об искоренении работорговли. Гуго Гроций в 17 веке же изложил правила поведения цивилизованных наций. Почему, по-Вашему все международные суды находятся в Гааге? Он оттуда родом.

"оюз Лилии и Полумесяца был куда кощунственней для доброго христианина XVI века,"

Да с чего Вы взяли? Еще Фридрих Второй спокойно вел дела с сарацинами, а в Средние Века кто только с кем не союзничал, особенно ситуативно. Кальвинисты были хорошими христианами, типа даже сильно суровыми, но лозунг гезов "Лучше туркам, чем папе", был им по сердцу. Вот если бы какая-то ветвь протестантов стала бы с католической Инквизицией в 16 веке сотрудничать - вот это было бы как раз аналогом.

"А в международных отношениях нет ничего подобного, война всех со всеми."

В международных отношениях есть то же, что и в любых. Есть правила, есть те, кто их нарушает. Но это не значит, что идет война всех со всеми.

"В данном случае-не понимаю, что жалеть II ЖечьПосполиту.Поляков-да, но это государство ?"

Я не жалею это государство. Я говорю о том, что СССР и Германия нарушили тогдашние нормы международного права и полностью опрокинули миропорядок, по которому жили тогда страны. Поэтому после войны потребовались новые нормы.

"Не понял.У античных государств представительств не было, максимум почётные консулы(проксены)."

Я имею в виду, что государство имеет представительские функции, выражающие интересы нации. Античные государства имеют, конечно, свою специфику, как и средневековые. Там сложно говорить о нациях в нашем смысле этого слова. У вождеств тоже такие функции есть, хотя и на упрощенном уровне.

"Политическая нация в большинстве случаев складывается на базе одного, иногда близких этносов с одним ведущим, иногда включает ассимилированные-как раз германская и французская тому явные примеры."

Французскую нацию я с трудом назову политическую, и предрекаю ей поэтому большие трудности в будущем, если она не изменит свою политику в отношении асимилированных наций. Они ведь до сих пор не вписались в нее.
А вот германская - да, она пример. Но однородные этносы там - это нонсенс. Германская нация складывалась из таких клочков Европы, что трудно поискать что-либо более разнородное.

"А это требует значительной однородности-этнодиаспоры в такое не вписываются."

Да почему же не вписываются? Осознание общности интересов с согражданами и дух нации (по Гердеру) может охватить и этнически неоднородное население. Происхождение и кровь здесь не играют роли. Окситанская нация так сформировалась в противопоставлении французам.

С уважением

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>Финляндия, может и умышляла,

И к практическим действиям приступила-просто об этом умалчивали, что упрощалось относительно малым масштабом событий.

>зато на Галичине совдеп хорошо повеселился в реале. И до войны, и после.

Я люблю указывать совкам,внезапно проникающимся сочувствием к полякам,что чекисты только перед войной убили "польских шпионов" больше, чем бандеровские резуны в волынскую резню.
Но совдеп так действовал по всей захваченной России, Галичина никакое не исключение.
Но ведь мы говорим о внешней составляющей.
Впрочем, ещё более нелепы претензии к Гитлеру за аншлюс Австрии, присоединение Судет и требование Данцига.

"Чем же оно значимее, чем нападение с двух сторон на Польшу?"

Тем,что Чехословакия , располагавшая сорока хорошо вооружёнными дивизиями(у Германии было на тот момент всего около 60), мощной военной промышленностью и граничившая с центральными землями Германии,в союзе в любой другой страной была бы непреодолимым препятствием для германской экспансии.
А после захвата Чехословакии Германия резко усилилась и уже превосходила соседей-хотя совместное выступление Польши и Франции по-прежнему было кошмаром немецких генералов.
Что касается нападения с двух сторон на Польшу, то Сталин выступил в тот момент, когда Польша была уже разгромлена-и никакой военной помощи с Запада не получила.Я читал польские рассуждения о румынском "przyczolke", выглядят жалко.Тем более что польские части получили приказ не сопротивляться РККА.Не займи Сталин "Кресы"-их бы занял Гитлер дней через пять-семь, только и всего.Нельзя отрицать, что это дело "великий кормчий" ловко обделал.

>Когда говорят "запрограммировал", разве не имеют в виду регуляцю >определенного направления? Ведь не говорят, что этот договор >развязал войну. Он сильно облегчил ее возможность. А процесс можно >было остановить на ранних стадиях.

Я Вас до этого момента понимал так, что речь шла именно о развязке войны(которая фактически уже шла с аннексии Чехословакии-не говоря о события в Испании Эфиопии и Китае)
Конечно, пакт дал Гитлеру возможность сперва разгромить Францию, а уж потом напасть на СССР.На Польшу он бы либо напал, либо сделал её вассалом в походе на СССР, с согласия поляков(между прочим, в истории уже была ситуация, когда поляки договаривались с Пруссией об отдаче им западных коренных польских земель ради общего нападения на Россию-но Пруссия в итоге предпочла раздел)
Но чем один вариант моральнее или лучше другого ?

>СССР и Германия нарушили тогдашние нормы международного права и >полностью опрокинули миропорядок, по которому жили тогда страны. >Поэтому после войны потребовались новые нормы.

Одним из краеугольных камней Версальского миропорядка было отсутствие России и вообще государства на её месте, зато были выкроенные из русских окраин государства-лимитрофы и большая зона сталкера, из которой вывозились за гроши произведённые руками русских рабов лес, зерно, кожа и пр., а также совсем за бесценок артефакты мирового значения-картины великих мастеров,высокохудожественные ювелирные изделия...
После ВМв этот порядок заменился другим, в котором на месте России было государство, интересы которого учитывались в общих раскладах, а лимитрофы в большинстве оказались в его границах.
Внутри этого государства русских перестали прицельно уничтожать миллионами, хотя по-прежнему держали в чёрном теле.

Как русский отмечу, что вторая ситуация для нас явно более благоприятна.

А также-что Вы отказываетесь видеть опрокидывание версальского миропорядка отдачей Германии Чехословакии под угрозой войны со всем Западом, и , соответственно, опрокидывание версальского миропорядка с другим его краеугольным камнем-Чехословакией-тем же Западом, прежде всего Англией, которая вовсе не глупость совершила, а добилась в итоге того, чего хотела.

[credentes.livejournal.com]

"Но ведь мы говорим о внешней составляющей."

Вы говорили о сопротивлении - я вот к этому вела. Что сопротивление на ЗУ было вызвано именно поведением Совдепа. Я понимаю, что оно было не оригинально, хотя вроде в Прибалтике живыми в известь не кидали, или было?

"бандеровские резуны в волынскую резню"

Ну почему бандеровские, если шухевичские?
Кстати, поляки тоже во время Волынской резни не отставали, и вырезали украинские села на Волыни. Вообще, за украинсцами стояла Германия, а за поляками СССР, и они их друг на друга там натравливали.

"Впрочем, ещё более нелепы претензии к Гитлеру за аншлюс Австрии, присоединение Судет и требование Данцига."

А в чем нелепость? То, что он брал "свое". Но знаете, это с его точки зрения "свое". А с точки зрения тогдашнего права - чужое.

"е займи Сталин "Кресы"-их бы занял Гитлер дней через пять-семь"

Да, дом все равно ограбили, пойду-ка и я поживлюсь.

"Конечно, пакт дал Гитлеру возможность сперва разгромить Францию"

Ну так вот.

"А также-что Вы отказываетесь видеть опрокидывание версальского миропорядка отдачей Германии Чехословакии под угрозой войны со всем Западом"

Я вижу в этом не опрокидывание Версальского миропорядка, а его кризис, если хотите, ничтожность.
А опрокидывание - это уже действия Германии с СССР.

"Англией, которая вовсе не глупость совершила, а добилась в итоге того, чего хотела."

Того, что ее в итоге стали бомбить, и она должна была идти на союз со Сталиным?

С уважением

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>вроде в Прибалтике живыми в известь не кидали, или было?

Не в курсе.Вот зачищали от людей они оккупированный северо-запад России феноменально.Вообще чем малочисленней этнос, тем он свирепей.
Немцы не случайно все эти небольшие народцы использовали как палачей, сами брезговали, а то и исполнителям дурно делалось.

>Ну почему бандеровские, если шухевичские?
Уж так устоялось, как обощённое название, хотя Бандера перепиарен, да.

>поляки тоже во время Волынской резни не отставали, и вырезали украинские села на Волыни

Я по этому поводу обильные цитаты ещё во времена Удела Могултая приводил, и сейчас регулярно у Вершинина, к печали "антифашистов".

>за поляками СССР

Ой-вей, да не стоял за Армией Крайовой СССР, СССР её саму шлёпал, а АКовцы наши эшелоны под откос пускали и массами убивали просоветских поляков.С резнёй украинцев связаны как раз они и проаковцы.

>А в чем нелепость? То, что он брал "свое". Но знаете, это с его точки зрения "свое". А с точки зрения тогдашнего права - чужое.

В данных -именно в данных ! случаях Гитлер присоединял или желал присоединить территории, населённые немцами, причём с их согласия.
Под этим и добрый король Анри IV подписался бы- "Я ничего
не имею против того, чтобы там, где говорят по-испански, правил испанский король, а там, где по-немецки - австрийский император. Но там, где говорят по-французски, править должен я"

>с точки зрения тогдашнего права - чужое.

С точки такого права все национально-освободительные движения преступны.Впрочем, на деле оно как право никогда не действовало, не действует и действовать не будет, см.Мюнхен.Или Косово.

>Да, дом все равно ограбили, пойду-ка и я поживлюсь

И хозяина, старого грабителя, уже пристрелили-чего б не вернуть своё добро?
Претензии здесь к тому, что советчина делала с людьми на занятых территориях, а не к самому их занятию.

>Ну так вот.

А с какой радости СССР должен был заботиться именно о Франции ?

>Я вижу в этом не опрокидывание Версальского миропорядка, а его >кризис, если хотите, ничтожность.
>А опрокидывание - это уже действия Германии с СССР.

Фантастика.Ликвидацию и сдачу Гитлеру центральноевропейской страны, которая была одним из краеугольных камней версальского миропорядка и плацдармом против Германии, С УГРОЗОЙ ВОЙНЫ, исходившей как от Германии, так и от западных демократий,с наглым отказом от всех гарантий, данных как до, так и после Мюнхена, Вы не считаете.

А занятие восточных территорий уже разгромленной наголову немцами Польши(причём немцы в большинстве случаев отошли обратно на запад)-считаете.
Кстати, Вам известна оценка Черчиллем этого дела ?

>ее в итоге стали бомбить,

А Вы сравните людские потери Англии в ПМв и ВМв.
Вот этой разницы и добилась, обеспечив главное-конечное сокрушение Германии и истощение России.

>и она должна была идти на союз со Сталиным?

И что ? Хоть с чёртом, если это выгодно.
Вон, как Пол Пота Запад поддерживал.
А инструкторы США непосредственно обучали палачей самых людоедских латиноамериканских диктатур.

[credentes.livejournal.com]

"Вообще чем малочисленней этнос, тем он свирепей."

Например, каталонцы, андоррцы, или там австралийские аборигены?

"Уж так устоялось, как обощённое название, хотя Бандера перепиарен, да."

Бандера вообще в это время в Заксенхаузене, кажется, был.

"за Армией Крайовой СССР"

А они могли и не стоять за АК. Им было интересно подзуживать поляков, как немцам украинцев. Пускание под откос просоветских поляков тоже делу не мешало.

"В данных -именно в данных ! случаях Гитлер присоединял или желал присоединить территории, населённые немцами, причём с их согласия."

Только там не одни немцы жили, а и другие товарищи, которые были не согласны.

"Я ничего
не имею против того, чтобы там, где говорят по-испански, правил испанский король, а там, где по-немецки - австрийский император. Но там, где говорят по-французски, править должен я"

Такая политика только провоцирует войны, и ни к чему хорошему икогда не приводила. В Европе это уже давно поняли.

"С точки такого права все национально-освободительные движения преступны"

Ничего подобного.

"Впрочем, на деле оно как право никогда не действовало, не действует и действовать не будет,"

Если в стране воруют, это не значит, что не нужен Уголовный Кодекс, и что с воровством справиться невозможно. Если международное право не действовало в указанное время, то это не значит, что оно не дейсвует вообще. Это тяжелая работа, но она все же идет.

"Претензии здесь к тому, что советчина делала с людьми на занятых территориях, а не к самому их занятию."

А для меня это взаимосвязанные вещи.

"А с какой радости СССР должен был заботиться именно о Франции ?"

Если бы он был дальновидным, то заботился бы.

"с наглым отказом от всех гарантий, данных как до, так и после Мюнхена, Вы не считаете."

Потому что это и есть демонстрация ничтожности Версальского миропорядка. Ничтожность - это юридический термин, он означает, что нечто утрачивает силу, превращается в ничто. А потом уже наступает его слом, опрокидывание.

"Кстати, Вам известна оценка Черчиллем этого дела ?"

Разумеется, но для Черчилля так называемые национальные интересы важнее соблюдения договоров.

"Вот этой разницы и добилась, обеспечив главное-конечное сокрушение Германии и истощение России."

Именно англичане добились?

"И что ? Хоть с чёртом, если это выгодно."

Выгоды от таких союзов обычно оборачиваются катастрофами. История с Пол Потом и людоедскими латиноамериканскими диктатурами это только подтверждает.

С уважением

2.

[farnabazsatrap.livejournal.com]

>международное право на практике порождено договором Англии и Франции начала 19 века об искоренении работорговли.

А не Венским Конгрессом 1815 ?

>В международных отношениях есть то же, что и в любых. Есть правила, есть те, кто их нарушает. Но это не значит, что идет война всех со всеми.

Обычный закон(правила)поддерживается силой, стоящей над всеми субъектами.В международных отношениях такой силы нет, если её функции берёт на себя какая-то держава, то получаются Сербия, "суды" в Гааге, Ливия, Сирия и т.д.

>Еще Фридрих Второй спокойно вел дела с сарацинами,

У него и репутация соответствующая.Хотя сарацины тогда не угрожали завоевать Европу, как турки в 16-17 вв.

>лозунг гезов "Лучше туркам, чем папе", был им по сердцу

На месте султана здесь мог быть хоть сатана.
Фигуральное выражение.
Вряд ли они предпочли бы власти короля Испании невольничьи рынки.

>Окситанская нация так сформировалась в противопоставлении французам.

Вы о средневековых делах или современных ?
Видно, что не сформировалась испанская нация целиком-Страна Басков, Каталония...
А вот во Франции дело как будто до этого далеко, даже в Бретани ?

>Да почему же не вписываются? Осознание общности интересов с согражданами и дух нации (по Гердеру) может охватить и этнически неоднородное население.


Практика показывает.Что американский "плавильный котёл" плавит только европейцев-общее место.

Re: 2.

[credentes.livejournal.com]

Этот договор 1814 (Парижский)года предшествовал Венскому Конгрессу, и там впервые было осуждено рабство. На Венском Конгрессе дело уже продолжилось.

"В международных отношениях такой силы нет"

В международных отношениях главную роль играют договора и соглашения, писаные и неписаные.

"нет столь могущественного государства, которое порою не испытывало бы нужды в содействии извне, со стороны других государств, как в области торговли, так и для отражения соединённых сил многих чужеземных народов; оттого мы видим, как даже самые могущественные народы и государи ищут заключения союзных договоров, которые лишены какой-либо силы, по мнению тех, кто ограничивает справедливость пределами каждого государства. Оттого-то, в самом деле, верно, что нельзя рассчитывать ровно ни на что, если только отклониться от права" (Гроций)

А какие у Вас претензии к МУС? Ну, Вы говорили о судах в Гааге.

Кстати, система международного права, которая впервые стала претендовать на установление мира в Европе на договорных началах - это Вестфальская система, еще 17 века, не без влияния того же Гроция.

"У него и репутация соответствующая."

А с ним что не так?

"Вряд ли они предпочли бы власти короля Испании невольничьи рынки."

Ой, типа одна Турция рабами торговала. Испания с Португалией вполне могли фору ей дать. В Португалии в 16 веке каждый десятый житель уже был африканского происхождения - так они рьяно этим делом занимались.

"Вы о средневековых делах или современных ?"

Сформировалась она в Средние века, но французам так и не удалось ее ассимилировать. Она опять поднимает голову.

"Видно, что не сформировалась испанская нация целиком-Страна Басков, Каталония..."

А у испанцев и не было такого желания - кастильцы всегда всех под себя подминали. В Каталонию приедьте - там везде надписи - Каталония - это не Испания. И правда, у них с окситанцами больше общего в культуре и мировосприятии.

"А вот во Франции дело как будто до этого далеко, даже в Бретани ?"

В Бретани - так себе, а вот юг, и даже север - Аррас, к примеру, они помнят, что их насильно присоединяли. Аррас ближе Бельгии. Хотя в той же Бельгии с ностальгией вспоминают времена владычества Бургундии. :-) Хотя это тогда была не Франция. :-))

"американский "плавильный котёл"

Там тоже все неоднозначно. И европейцы там есть неплавленые, русские вообще сами по себе :-), а афроамериканцы и евреи бывают патриоты, хоть рядом не стой. А вот немецкий начинает плавить. Итальянский тоже.

С уважением

[ramendik]

То есть фашистской становится Россия. А отменять базовые права человека, как собралась Украина - это не фашизм, это победа свободы и демократии.

Они ж переплюнули те законы 16 января...

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=54997

[credentes.livejournal.com]

Украина отменять базовые права человека не будет. Даже этот закон о декомунизации, который уже очень многие критикуют, Порошенко не подписал, а Рада уже начала его менять в сторону смягчения. В Украине никакого фашизма нет, хотя нарушения прав человека нет. До победы свободы и демократии нам, конечно, далеко. Но говорить о фашизме у нас, это значит говорить неправду.

С уважением

[ramendik]

То есть Вы утверждаете, что проект, ссылку на который я привёл, принят (либо подписан) не будет?

[credentes.livejournal.com]

Я думаю, что не будет.

С уважением