Хроники Евромайдана 28-31 января

[credentes]

28 января кратко













В Раде внеочередная сессия
Азаров подал в отставку. Арбузов и.о.
Рада отменила 9 из 12 диктаторских законов
Власти разбирают свою бетонную баррикаду
Канада ввела санкции к украинским чиновникам




СМС "счастья" депутатам

Азаров подал в отставку. Официальное видеообращение

29 января кратко





Корбан и Филатов покинули Украину из-за преследований
На Евромайдане создали Национальную Гвардию
Янукович приехал в Верховную Раду
ВР приняла закон об амнистии, поданный Мирошниченко
Майдан не собирается освобождать здания и автодороги







Карикатура на Януковича в голландской газете






Творчество на Грушевского







Мем дня








Экстремисты с Грушевского и Майдана

30 января кратко











Янукович ушел на "больничный"

Рыбак подписал провластный закон об "амнистии"
Янукович считает, что власть исполнила все требования
На Юге и Востоке готовятся встретить "бандеровцев"
Нашелся пропавший Булатов







Год назад украинцев поддержала Мила Йовович








В фастове внезапно "упал" Ленин

31 января кратко




УУ
Умер еще один протестующий - Богдан Калиняк
Советник Путина призывает Януковича "подавить бунт"
МВД огласило в розыск лидеров Автомайдана
Булатова пытаются арестовать в больнице
СБУ открыла дело о попытке захвата власти

Comments

[credentes.livejournal.com]

@С тех пор киевские силы многомесячными обстрелами городов сильно увеличили количество сторонников ДЛНР.@

Какими многомесячными обстрелами городов?
Обстрелы ведутся последние две недели. Да и то.
А обстрелов городов со стороны ДЛНР Вы не замечаете? Попасная, Дебальцево, Станица Луганская, Мариуполь - сотни. Вы полагаете, что там выросло количество сторонников ДНР?

"попытка силового подавления сепаратистов резко увеличивает их поддержку населением"

Ага, только есть одно "но". Оружия у сепаратистов наших в разы больше. И они им валят куда попало. По тому же населению.

"к сторонникам силового завоевания независимости и привело к началу войны за независимость"

Все правильно. Попытка силового подавления Майдана привела в итоге к войне за независимость. Не вопрос.

"А вот правозащитник, защищающий призыв"

В призыве есть что-то, нарушающее нормы по правам человека? Я что-то пропустила?

"и есть их объединения в различные группы, более или менее крупные"

Разумеется, но иногда эти объединения бывают очень крупные, и тогда можно говорить и о народе.

"А деньги позволяют организовать и направить группу, а также увеличить её за счёт пропаганды."

Только у нас ситуация была абсолютно не похожая. У нас не группа вела массу, а масса толкала группу, а группа упиралась.

"евромайдан был запущен через месяц после указа, хотя и половинчатого"

Евромайдана я лично ждала несколько лет, и все время поражалась терпению людей. Но оно наконец лопнуло. Подпиши Янукович Ассоциацию, он бы еще на один срок выбрался. Люди думали, хоть что-то изменится.

Бунты против призыва - это не бунты за Россию или еще что-то. Это бунты против бездарности армейского командования, которое часто использует людей как пушечное мясо. Но думаю, ситуация будет потихоньку меняться.

С уважением

[ramendik]

Я прекрасно понимаю, что бунты против призыва - это не бунты за Россию. Я, конечно, поставил уже вату на юзерпик, но это не означает что я на самом деле хочу всё на свете к России присоединять.

Не за Россию, а против призывного рабства. Против отправки на войну насильно, как гладиаторов на сцену. Это было плохо в России во время чеченских войн, это плохо на Украине сейчас. И это противоречит самой основе прав человека - той самой, которая "на жизнь, свободу и поиск счастья".

В этом контексте мне как раз глупо было бы говорить "за Россию" - там, несмотря на приём беженцев от украинского призыва, даже не заговорили об отмене своего.

Какими многомесячными обстрелами городов?

Донецка, Макеевки, Горловки... Об этом были многочисленные сообщения. Именно в этом было главное нарушение переимрия со стороны Киева (тогда как со стороны ДЛНР оно тогда было в штурмах аэропорта). За "перемирие" от огня вашей армии погибли десятки, если не сотни людей. Именно это и создало ДЛНР куда более массовую поддержку, чем летом.

Про обстрелы со стороны ДЛНР _уже теперь_ - я в курсе, хотя что у них "больше оружия" - сильно не факт. И, да, этим они сильно осложняют себе жизнь в случае дальнейшего взятия городов.

А Ассоциация была для Украины абсолютно кабальной и разорительной, потому и не подписал. Желающие пограбить Украину в отчет на это профинансировали евромайдан. И сейчас, чтобы обескровить её, проталкивают призыв.

[credentes.livejournal.com]

"Не за Россию, а против призывного рабства"

Призыв можно по-разному оценивать с моральной точки зрения, но с точки зрения прав человека здесь протестуют только в том случае, если есть преследования отказников по причине совести - тех, кто не хочет убивать из религиозных или иных убеждений.

"Донецка, Макеевки, Горловки... Об этом были многочисленные сообщения."

А давайте сравним, как это было. У меня сложилась несколько иная картина. В любом случае, конфликт в Украине передан вчера Радой под юрисдикцию МУС. Пусть они посмотрят, кто в чем виноват.

"И, да, этим они сильно осложняют себе жизнь"

Когда Станица Луганская была в их руках, от ВСУ прилетало. Погиб ребенок. Но теперь гибнут десятки людей, ДЛНР палит и палит, и никто ниче.

"А Ассоциация была для Украины абсолютно кабальной и разорительной, потому и не подписал. "

Ой, Миша, мне-то не надо эти сказки писать, ладно? Я немножко в курсе.

"Желающие пограбить Украину в отчет на это профинансировали евромайдан"

А кто именно получал деньги, где, когда, как? А то я не могу понять, где же моя доля? :-)

"проталкивают призыв"

Мобилизация - обычная реакция на подобные вещи у государства с плохой армией.

С уважением

[ramendik]

"На подобные вещи"? Я тут пытаюсь вспомнить случаи, когда призывная армия помогла бы подавить сепаратистов.

Один лаже вспомнил. Гражданская война в США. И то, провозились четыре года плюс противник был откровенно работорговым и тем уничтожил себе поддержку вообще везде (когда Штаты наконец решились на этом играть). Сравните с вариантом, когда призывать бы не стали, а вместо этого раздали бы оружие неграм и забросили бы его неграм внутрь конфедерации. по-моему, на таком раскладе юг не продержался бы и года, правда резня была бы знатная. Так что даже там призыв не был лучшим из возможных вариантов.

А позже 1865 года разве хоть когда-нибудь призыв помогал подавить сепаратистов, неважно, насколько поддержанных извне? России в Чечне он, наоборот, помешал. И только после отказа от исползования прищывников ситуацию удалось переломить.

[credentes.livejournal.com]

"Я тут пытаюсь вспомнить случаи, когда призывная армия помогла бы подавить сепаратистов."

Здесь не призывная армия давит сепаратистов, а плохо обученные люди, и не всегда добровольно, воюют с обеих сторон.
Поддержка извне играет ключевую роль в этом. Потому что речь идет не о сепаратизме как таковом, а о практически внешнем конфликте

С уважением

[ramendik]

Массовую открытую линию на недобровольное участие в войне взяла на данный момент только одна сторона.

А степень внешнего вмешательства - вполне обычная для гражданских войн с 20 века в Европе. Можно вспомнить, например, российскую Гражданскую. У вашего Скоропадского была активная поддержка из Германии, у российского Колчака - из Англии и Франции.

Та же фигня была в Испании, причём с обоих сторон.

[credentes.livejournal.com]

"Массовую открытую линию на недобровольное участие в войне взяла на данный момент только одна сторона."

Открытую - вот ключевое слово.

Ну так на гражданские войны, типа испанской, это похоже. А на подавление государством сепаратистов - нет. Тут русские, украинцы, чеченцы, и так далее, воюют с обеих сторон. Это цивилизационный конфликт.

С уважением

[ramendik]

Втихаря можно отправить насильно на фронт сколько-то человек. Но втихаря не сделаещь это _массово_. ДЛНР наводнены всяческими журналистами.

Киев же рассчитывает имено массово пополнять фронт людьми, которых утащили туда силком. Людьми, политические убеждения которых могут быть отнюдь не соответствующими этой войне (буть то угнетённое меньшинство, известное как "ватники", или просто украинцы вообще других убеждений).

Какой такой цивилизационный конфликт? Простите, но призывать в армию насильно бороться за европейскую цивилизацию и свободу - это всё равно что насиловать за сексуальную неприкосновенность. Да, именно это США делали во Вьетнамской войне - ну так результат известен, как раз на внутреннем фронте они её и проиграли.

[credentes.livejournal.com]

Почему втихаря? Уже есть пленные, которые утверждают, что их насильно призвали в ДНР.

"Киев же рассчитывает имено массово пополнять фронт людьми, которых утащили туда силком."

Вам хоть известен процент отказов и его соотношение с теми, кто хочет идти на фронт?

"Да, именно это США делали во Вьетнамской войне"

Только США в той войне были агрессорами. А здесь люди собственную страну защищают.

С уважением

[ramendik]

Про Вьетнам Вас кто-то дезинформировал. США не были там агрессорами, они пришли на помощь союзнику, признанному государству Южный Вьетнам, подвергшемуся нападению со стороны Северного Вьетнама и поддерживаемой им групировки Вьетконг. От Кореи начальная ситуация принципиально не отличалась. Вот только США повели эту войну так, как повели - числом и призывниками. И пришли туда, куда пришли - при равновесии на военном фронте проиграли на внутреннем.

"Процент отказов" сильно разный по разным источникам, поскольку "отказавшиеся" - это ещё и сбежавшие от повесток. Так, проходила информация о двух тысячах "пропавших" в одном Днепропетровске.

И если желающих на фронт так много - почему бы ими и не обойтись? Почему по многим сообщениям людей на улицах хватают? Почему _даже по прокиевским источникам_ грозят милицией и уголовными делами? Почему Филатов вместо тго, чтобы выступать с зажигательными речами перед сотнями тысяч рвущихся на фронт стороников, вносит законопроект о том, чтобы заткнуть рот нежелающим воевать?

Я отнюдь не являюсь безусловным сторонником ДЛНР и тем более понимаю, что большинство борцов с призывом на Украине не являются таковыми сторонниками. (Зачем, например, болгарам Одесской области Новороссия?)

Вот только и борцы с призывом в США en masse не были сторонниками Вьетконга. Тем не менее, внутренний фронт рухнул из-за них. И вот такой судьбы я Украине искренне желаю. Не Гиви в Киеве, а волны протеста против призыва, которая сметёт режим тем или иным образом. Была где-то речь о досрочных выборах в Раду - вот после нескольких месяцев призывного ужаса это будет самое оно!

[credentes.livejournal.com]

Меня никто не дезинформировал. История с нападением вьетнамской подлодки на 7 флот - фейк. А бомбить страну, которая находится за морем потому что союзник не может справиться с партизанским движением - агрессия. По крайней мере, так оно определяется Римским Статутом, который я признаю.

""Процент отказов" сильно разный по разным источникам, "

Не надо иметь 25 источников. Просто посмотреть, сколько должно было быть призвано, и сколько уклонилось. Все.

"Почему Филатов вместо тго, чтобы выступать с зажигательными речами перед сотнями тысяч рвущихся на фронт стороников"

А с чего Вы полагаете, что он этого не делает? Днепропетровская область, при всех ваших "пропавших" - одна из лучших по мобилизации.

"И если желающих на фронт так много - почему бы ими и не обойтись?"

Потому что это совдеп в голове и кретинизм.

"Почему по многим сообщениям людей на улицах хватают?"

Насколько я знаю, это глупости.

"что большинство борцов с призывом на Украине не являются таковыми сторонниками"

Мобилизация - это не значит, что сегодня вас в армию отправят. Это только повестки.
Большинство борцов с призывом в Украине пойдут в армию, если будет объявлено военное положение. Они, на мой взгляд верно считают, что АТО и мобилизация несовместимы. Поэтому нашей власти нужно или официально говорить о войне, или же ограничиться добровольцами. Это мое мнение. Я также поддерживаю идею Семенченко - не хочешь воевать - откупись официально. Такие люди в армии только балласт.

"Не Гиви в Киеве, а волны протеста против призыва, которая сметёт режим тем или иным образом."

Я думаю, Вы снова принимаете желаемое за действительное.

С уважением

[ramendik]

Одну секундочку. Южный Вьетнам не мог справиться с антиправительственным движением, получавшим активную поддержку людьми и оружием из сопредельной страны. Ничего не напоминает? Итак государство в такой ситуации не имеет право обращаться к союзнику за помощью?

[credentes.livejournal.com]

Это одна страна была вообще-то.
Так что ничего не напоминает.
А если Вам угодно проводить аналогии, то Киев не обращался к Европе или США с просьбой бомбить Москву и СПБ. Вот тогда бы напоминало.

С уважением

[ramendik]

Да, при прежнем режиме это была одна страна. Но при прежнем режиме Россия и Украина тоже были одной страной! На это, кстати, ссылаются сторонники наиболее активной поддержки Новороссии со стороны России.

Вот уж не ожидал, что вы поддержите их аргументы, считая активную поддержку Вьетконга со стороны Северного Вьетнама более приемлемой из-за того, что это ранее была одна страна.

[credentes.livejournal.com]

Я поддерживаю аргументы не Новороссии, а Украины. Вьетнам был одной страной и остался. Донбасс тоже ранее был в составе Украины, а теперь стал российской марионеткой, как ЮВ

С уважением

[ramendik]

Почему Вы утверждаете, что после разделения бывшей французской колонии на два государства Вьетнам остался единой страной, тогда как после разделения бывшего СССР Россия и Украина стали разными странами? В чём разница?

[credentes.livejournal.com]

В том, что Вьетнам был единой страной до оккупации, да и после нее его разделяли только политические проблемы. Россия и Украина были в составе империи, потом союзного государства, а не такого практически мононационального государства, как Вьетнам. Каждая из этих частей считала себя настоящим Вьетнамом, а не частью, скажем, Китая - при том, что последний не упускал случая завоевать соседа. Чувство единой страны было и у южан, и у вьетконговцев. Поэтому когда последние победили, при всех их идеологических проблемах особого сопротивления не было.

С уважением

[ramendik]

Посмотрел. Государственное разделение на Север и Юг во Вьетнаме было неоднократно, бОльшую часть времени, которое там вообще были независимые государства. Независимое и притом единое государство, которое можно считать Вьетнамом, существовало в конце 18 века, но весьма недолго; а сколь-либо долго существовавшее закончилось в 1527 году.

Так что "единый Вьетнам" - искуственное создание коммунистов. Далеко не все вьетнамцы хотели жить под коммунистами; в 1954-55 году миллион человек покинул Северный Вьетнам. Но коммунисты не желали дать южным вьетнамцам жить свободно и напали на них. Именно поэтому Южный Вьетнам обратился к своему союзнику США за защитой.

Собственно, война была завершена парижскими мирными соглашениями. Но когда Северный Вьетнам внаглую нарушил эти соглашения, в США не оказалось политической воли для адекватного ответа. Я счита. причиной этой ситуации призыв в армию.

[credentes.livejournal.com]

"Независимое и притом единое государство, которое можно считать Вьетнамом, существовало в конце 18 века, но весьма недолго; а сколь-либо долго существовавшее закончилось в 1527 году."

"Так что "единый Вьетнам" - искуственное создание коммунистов."

Эти две фразы противоречат друг другу.

"Но коммунисты не желали дать южным вьетнамцам жить свободно"

Вы имеете в виду насильственное насаждение католицизма в буддийской стране?

"Собственно, война была завершена парижскими мирными соглашениями."

Может, женевскими? Вообще-то по ним страна должна была воссоединиться. Это еще один аргумент в пользу того, что это не выдумка коммунистов.

"Но когда Северный Вьетнам внаглую нарушил эти соглашения"

Вы издеваетесь? Соглашения нарушил Нго Динь Зьем, который 16 июля 1955 года заявил, что его сторона эти соглашения выполнять не будет, никаких всеобщих выборов не будет и воссоединения тоже.
Насчет того же, кто первый открыл огонь в Тонкинском заливе, историки до сих пор не пришли к единому мнению. По крайней мере есть опровержения ВМС США по поводу следующей стычки, в ответ на которую (хотя ее не было) Штаты стали бомбить Север.

С уважением

[ramendik]

Стычка в Тонкинском заливе меня интересует мало. Я рассматриваю Вьетнамскую войну как прямой аналог Корейской - коммунисты атакуют Юг, США выполняют союзнические обязательства.

И я говорил не о женевских, а именно о парижских соглашениях. http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Peace_Accords

[credentes.livejournal.com]

"Я рассматриваю Вьетнамскую войну как прямой аналог Корейской - коммунисты атакуют Юг, США выполняют союзнические обязательства."

А меня интересует. Потому что именно пользуясь этой стычкой, США стали бомбить города Севера и устраивать экоцид. Или, как Вы выражаетесь, выполнять союзнические доказательства.

"о парижских соглашениях"

А я именно о женевских. Потому что если бы господа Южане выполняли женевские, возможно и комми бы так не наглели.

С уважением

[ramendik]

Мало ли что США использовали во внутренней и международной пропаганде. Суть конфликта была именно в защите Юга Вьетнама от агрессии.

Довольно странно видеть у вас, сторонницы "ленинопада" и проч., внезапную поддержку договора, практически без боя передававшего влась коммунистам. Кстати, Государство Вьетнам даже не подписывало этот договор - французы сдали вьетнамцев-антикоммунистов за их спиной. Потом их сдали и штатовцы, под давлением "внутреннего фронта" в результате призыва.

Если бы там были международные добровольческие антикоммунистические силы, пусть и вооружаемые США, расклад мог выйти сильно другой. А так ведь штатовцы не только вьетнамских антикоммунистов бросили, но и, например, кубинских.

[credentes.livejournal.com]

"Довольно странно видеть у вас, сторонницы "ленинопада" и проч., внезапную поддержку договора"

А я не особенная сторонница "ленинопада", кстати.
Но то, что этот договор без боя передавал власть коммунистам, я не признаю.

"Суть конфликта была именно в защите Юга Вьетнама от агрессии."

По-моему это как раз пропаганда, а суть конфликта была в ресурсах и "азиатском балконе".

С уважением

[ramendik]

Да, 165 тысяч погибших в коммунистических лагерях после завовеания Южного Вьетнама - это "сопротивдения не было"?

[credentes.livejournal.com]

Скажите, а откуда эти цифры? Можно подробнее?

С уважением

[ramendik]

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#Events_in_Southeast_Asia

Там есть ссылки.

[credentes.livejournal.com]

Я сравню это с другими материалами. Ибо я с такими цифрами впервые встречаюсь. Но это просто из интереса. Даже если это и правда, тут речь не о сопротивлении единому Вьетнаму, а, скорее, коммунисты как всегда начали прессовать всех, кто делал шаг вправо или влево.

С уважением

[ramendik]

Вот именно от коммунистической диктатуры и спасался Южный Вьетнам, в частности, обратившись за союзнической помощью к США.

[credentes.livejournal.com]

"Южный Вьетнам" - это сильно сказано. За союзнической помощью обратились конкретные лица. Только эта помощь была предоставлена на очень интересный манер. Я полагаю, что если бы были выполнены женевские соглашения, то многого можно было бы избежать.

С уважением

[ramendik]

И да, значит, всё-таки силовая мобилизация и протаскивание наказаний за призывы не подчиняться таковой - совдеп в голове? Откуда же у Филатова взялся там совдеп?

[credentes.livejournal.com]

А ему что, двадцать лет?

С уваже

[ramendik]

И да, про МУС - я не считаю возможным признавать объективными по подобным вопросам никакие суды, где большинсво принадлежит странам НАТО и их ближайшим союзникам. Это следствие явной ангажированности трибунала по бывшей Югославии. На данный момент в основном составе МУС из 17 судей к таковым относятся как минимум 8 (государства НАТО плюс Южная Корея), как максимум 10 (с Финляндией и Японией). Для объективного рассмотрения требуется трибунал, где у блока НАТО и союзников не будет большинства; этого можно добиться в рамках стран-членов МУС (там вся Южная Америка), но меющийся основной состав этому услоуию не удовлетворяет.

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, при универсальной ратификации Римского Устава, большинство какого либо блока будет нивелироваться. Во-вторых, США являются противником МУС в принципе - а то придется за Гуантанамо отвечать, и другие штучки. В-третьих, у судей происходит ротация - они избираются на 9 лет. К тому же их избирает Ассамблея государств-участниц (Где нет ни России, ни США, ни Китая), и значит состав судей всех удовлетворяет. Не вижу оснований им не доверять. Югославский трибунал был полностью под Штатами.

С уважением

[ramendik]

Так среди ратифицировавших стран у НАТОвского блока и сейчас нет большинства - привет всей Южной Америке...

Но вы пожалуй правы - даже при нынешнем составе отсутствие Штатов плюс набор голосующих вроде бы дают надежду.

Посмотрел список кейсов http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/situations%20and%20cases/cases/Pages/cases%20index.aspx . Политический контекст мне известен только по Ливии и открытие кейсов аккурат в июне 2011 года выглядит по-моему очень неприятно - пахнет откровенной конъюнктурой.

[credentes.livejournal.com]

"пахнет откровенной конъюнктурой"

А кроме "чутья" у Вас доказательства этого тезиса есть?

С уважением

[ramendik]

А давайте сравним, как это было. У меня сложилась несколько иная картина.

И какая же картина у вас? У меня, например, вот такая: http://www.ntv.ru/novosti/1267120/

Она у меня не только из таких сообщений, но и из общения с парой человек на месте. Гражданские, с ополчением у меня нет связи.

Да, сейчас ДЛНР наступает и тоже палит. Я, собственно, за мир. Просто теперь, в результате многомесячных нарушений со стороны Киева, условия должны быть несколько другими, линия разделения должна не давать возможность добить артиллерией до крупнейших городов. Основным же вопросом остаётся особый статус (де факто федеральный, вне зависимости от названия) и прямые переговоры официального Киева с Донецком и Луганском.

А вообще только сейчас дошло - вы ведь во Львове. Есть сообщения об активном уходе от мобилизаци именно в тех местах. Вы этого там не видите?

[credentes.livejournal.com]

Вижу. Львов вообще не сильно хочет воевать за Донбасс. Хотя кто как. Многие мои друзья пытаются добиться, чтобы их взяли, так по состоянию здоровья не берут. Я бы не генерализировала.

У меня тоже есть знакомые в Донецке, а у моих друзей - родственники. И они мне рисуют несколько иную картину. В любом случае, на мой взгляд, все это нужно расследовать. Однако я бы хотела доказательств "многомесячных нарушений со стороны Киева". Потому что Луганскую область обстреливали и в сентябре, и в октябре - нашу сторону. А не только аэропорт. К примеру.

С уважением