Ле Гофф-2 (А может это не возраст, а политика?)

[credentes]

Отзывы других французских историков на интервью Ле Гоффа:


Мишель Рокберт

Жак Ле Гофф, конечно, прав : случается, что ученые люди становятся проводниками ложных идей. Но к этому можно еще добавить: случается, что интеллигентные люди пишут глупости...
И, к сожалению, не в первый раз он пишет подобные вещи о катарах, как сейчас, сравнивая их с талибами
В книге "Цивилизация средневекового Запада” (1967) он пишет на стр. 387 ( в русском издании 1992 г. стр. 292) : “Совершенные катары не должны были трудиться" , из чего легко делает выводы об антисоциальном характере катаризма и его "нигилизме" (Sic !)… Эта ошибка полностью фальсифицирует понимание социологии катаризма. А ведь уже в 1879 г. Douais отмечал обязанность  трудиться у совершенных мужчин и женщин, а затем это подробно описал Guiraud в 1907 г  (”Cartulaire de Notre Dame de Prouille”, tome I). Необходимость жить трудом рук своих и евангельские основания этого у катаров были приведены Борстом (”Die Katharer”, 1953), а потом окончательно объяснены и изучены Дювернуа (Actes du colloque de Toulouse, Annales de l’Institut d’Etudes occitanes, 1953, и в книге  “Le catharisme : la religion des cathares”, Privat 1976, p. 248).
Здесь Ле Гофф совершает ту же ошибку, приписывая катарам неизвестно почему прозелитизм интегристского типа, в то время, как они отказывались применять насилие! Хотя всякий, кто хоть немного знает о катарском обществе и его истории, может видеть, что такие заявления полностью абсурдны.
Но, увы, историки, и даже очень авторитетные, иногда позволяют себе по поводу той или иной темы, в которой они не особенно разбираются  (ведь нельзя все изучать и все знать !) говорит а priori подобные вещи без всяких доказательств и даже попытки верификации
И это приносит большой ущерб.
Michel Roquebert

Georges Labouysse (автор Histoire de France, L’Imposture, ed. IEO)

"Как и большинство тех, кто читал это глупое суждение господина Ле Гоффа о катарах, я был неприятно поражен тем, что этот человек не знает элементарных вещей об их доктрине, о духе ненасилия, о повседневной жизни добрых мужчин и добрых женщин, да и вообще о средневековом обществе Окситании.
Я бы посоветовал господину Ле Гоффу хорошенько почитать источники, и особенно архивы Инквизиции - " оригинальные тексты", более или менее переведенные на французский язык Жаном Дювернуа.
Но я не особенно удивлен подобными утверждениями известного историка, поскольку в данном случае он присоединяется к хору "официальных" историков, и дальше распространяющих легенды в школьных учебниках о "единой и неделимой Франции", вечной, как свет Вселенной...
В годовщину 8-го столетия "Крестового похода против альбигойцев", за которым последовала аннексия графства Тулузского франзузской монархией, не удивительно слышать подобные нелепые позиции разного рода "ревизионистов", которым открыт легкий доступ к средствам массовой информации. Даже во время матчей регби проявляется такая политика: к примеру на матче регби французской команды против тулузской 25 октября, первая выступала под эгидой Бланки Кастильской и Флер-де Лис... Не хватало только господина Ле Гоффа, который подлил масла в огонь!..."

Comments

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Я Вам с самого начала сказал, что это политика.
Просто парижские интеллектуалы в интересе к катарам ошибочно усматривают одно из проявлений окситанского национализма - поэтому описанные г-ном Labouysse явления действительно одного порядка.
Я практически полностью уверен, что по этим же причинам Тулуза не была избрана культурной столицей Европы 2013 г. - а нечего девизы ("Festa Europa") на окситанском тиражировать.

С уважением.

[credentes.livejournal.com]

Да, думаю,здесь Вы абсолютно правы.
Я и правда поначалу думала, что это ошибка или что-то еще. Но теперь я ясно вижу, откуда ветер дует.
Да, Лапочка была права - думаешь о людях лучше, чем они есть, а тут...
С уважением

[raimon-lo-fol.livejournal.com]

Поэтому в русскоязычном пространстве, боюсь, мало кто поймёт подлинную подоплёку событий, не так много людей знакомы с процессами, происходящими в современной Окситании и отношением к ним официального Парижа. Обидно только, что этот лозунг Ле Гоффа поднимут на знамя люди, не особенно сведущие в вопросе, зато желающие ссылкой на общепризнанный авторитет в медиевистике обосновать то, что им хочется.

С уважением.

[credentes.livejournal.com]

Как, собственно, и происходит у нас на глазах.
С уважением

[azzygroup.livejournal.com]

Да, зря Вы так волнуетесь дорогой Раймон...насколько я знаю к Ле Гоффу почти все относятся болеее, чем скептически (как в России, так и во Франции)...например в моей теме мне не известен ни один историк ссылавшийся на Ле Гоффа...попса, она и есть попса..

но возмем Бреннон.."Оно исключило их из своей среды, оно устремило на них преследования и гонения, оно их физически уничтожило, развеяло по ветру их пепел, да еще и вываляло в грязи их память, превратив принадлежность к ним во что-то мерзкое и постыдное"...да ну?...неужели это является правдой?...на мой взгляд все совсем наоборот...силами Бреннон и иже с ними катары превратились в некую легенду...легенду заметим, очень востребованную и отлично продаваемую(!!!)...опять же заметьте, что дольчинисты или вальденсы или бедолаги францисканцы-ортодоксалы легендой не стали...но катарам это удалось... а рецепт очень прост...когда мы смешиваем некие дремучие средневековые национально-освободительные движения с некими люмпенами-отртодоксами мы получаем Монсегюр и загадочную Осситанию...но если мы будем менее эмоционально оценивать ситуацию то получим неких юродивых используемых Раймондом, Фуа и прочими...

только без обид...я как акын, что вижу то и пишу...:))))

[pereille.livejournal.com]

"опять же заметьте, что дольчинисты или вальденсы или бедолаги францисканцы-ортодоксалы легендой не стали..."
Может быть, потому, что дольчинисты или вальденсы, в отличие от, не создали убедительной и проработанной теологии, разветвленной церковной иерархии - иначе говоря, не создали надежной основы, на которой вполне можно возвести легенду?

"но катарам это удалось... а рецепт очень прост...когда мы смешиваем некие дремучие средневековые национально-освободительные движения с некими люмпенами-отртодоксами мы получаем Монсегюр и загадочную Осситанию..."

Я, честно говоря, не вполне понимаю расстановку дескриптивных эпитетов. Такое ощущение, что они взяты из ниоткуда. Почему национально-освободительные движения "дремучие"? В каком значении Вы употребляете это слово? Если самоочевидно не в прямом (национально-освободительное движение, локализованное в непроходимом лесу? :-), то, очевидно, в переносном - "невежественный, отсталый, некультурный"? То есть участники южного сопротивления в XII веке сами не знали, чем им так не угодили крестоносцы, и исключительно в силу своего невежества не желали отдавать французским баронам своих виноградников и замков? :-) И почему Окситания непременно "загадочная"? Я в этом понятии и связанных с ним социокультурных феноменах вижу исключительно осязаемую конкретику.

"...легенду заметим, очень востребованную и отлично продаваемую(!!!)..."
Мне кажется, в современном насквозь закоммерциализированном обществе продаваемым становится все что угодно - от Романтической Влюбленности на день Святого Валентина до национальной гордости в день выборов, от произведений Диккенса в Дисней-индустрии до Загадочных Рыцарей-Храмовников в турбизнесе. То, что некая ценность или универсалия стала объектом купли-продажи и эксплуатируется в таком ключе, совсем не обязательно ее обесценивает.

"но если мы будем менее эмоционально оценивать ситуацию то получим неких юродивых используемых Раймондом, Фуа и прочими..."
Опять не понимаю, как именно понятие "юродивый" соотносится с называнным вами явлением. "Юродивый - христианский аскет-безумец или принявший вид безумца, обладающий - по мнению верующих - даром прорицания. В переносном смысле: чудаковатый, глуповатый, безумный человек". У вас некоторые проблемы со словоупотреблением. В контексте катаризма существует Церковь со своими епископами и своей иерархией, общины, обитатели которых работают, воспитывают детей и соблюдают определенные правила; все эти структуры благополучно интегрированы в общество. Говоря о социальной прослойке - это профессионально состоявшиеся врачи\ткачи\мастеровые разнообразного профиля. Слово "юродивый" в этот контекст не вписывается.


но если мы будем менее эмоционально оценивать ситуацию то получим неких юродивых используемых Раймондом, Фуа и прочими...

[credentes.livejournal.com]

Как мне кажется, что катары стали легендой благодаря не Бренон, а "окситанистам" 19-начала 20 века, и именно в их подаче эта легенда стала хорошо продаваемой.
Мало того, устроители так называемой "Cathar country" в Окситании как раз и пытаются и дальше продавать их как загадочную легенду в загадочной Окситании.
Госпожа Бренон совершенно права.
Разве средневековое христианство не исключило их из своей среды? Исключило, собор 1215 года. Не устраивало преследований и гонений? Я разве сплю, или Инквизицию не по их поводу организовали?
Разве оно их физически не уничтожило? Разве сейчас кто-то может претендовать на их хиротонию? Тоже нет. Разве принадлежность к катаризму в 14 веке не стала настолько постыдной, что все историки вплоть до 19 века кривились, описывая катаров как "мерзкую, антисоциальную и опасную манихейскую секту"?
Полно примеров, а самый яркий - Боссюэ.
Так что я не вижу в этой ее фразе никакой неправды и никакого преувеличения.
Более того, госпожа Бренон пыталась помешать устроителям "Cathar country" делать из катаров продаваемую легенду, за что была уволена с поста директора Центра катарских исследований, о чем писала и пишет окситанская пресса.
В общем-то госпожа Бренон всю жизнь пыталась вернуть катарам их собственный облик и дать им говорить их собственным голосом. А именно, всегда говорила, что они были монашеским орденом, людьми, которые молились, работали и спасали души, однако имели отдельное от РЦ литургическое, теологическое и церковное построение (ну как ПЦ, к примеру). Вот и все.
Были ли они юродивыми? Ну как Вам сказать? Смотря что понимать под этой фразой. В Средние Века спасение своих душ, да и чужих, как и буквальное исполнение заповедей, не считалось признаком юродивости, как и аскетическая монашеская жизнь. А каким образом их мог использовать Раймонд или де Фуа я, признаться, вообще не понимаю. Вы хоть объясните, что имеете в виду.
С уважением

[azzygroup.livejournal.com]

Да, уважаемая Кредентес насчтет Бреннон вы конечно правы - здесь я погорячился..

[credentes.livejournal.com]

Бывает :-))
С уважением
PS Вам нужна информация по музею тамплиеров в Лериде? Они уверяли, что это единственный в Европе - это правда?
С уважением

[azzygroup.livejournal.com]

Спасибо - информация очень даже нужна. А то, что единственный врут-есть музей в Пейне, я был в музее в Арвилле, есть еще музеи в паре командорств на юге Франции.

[credentes.livejournal.com]

О, я Вам дам ссылку на их сайт - там по-моему есть вся информация.
Только чуть позже - мне надо поискать их буклетик, который я там взяла.
С уважением

[tipsy-boat.livejournal.com]

Про Ле Гоффа. Думаю, здесь слилось воедино несколько тенденций. С одной стороны, как уже отмечалось - окситанская проблема, с другой - скепсис Ле Гоффа по отношению к средневековым ересям. Сколько бы А. Бренонн и другие историки катаров не доказывали мирные намерения катаров, ортодоксальные христиане всегда найдут контраргументы, весомые и не очень.

"насколько я знаю к Ле Гоффу почти все относятся болеее, чем скептически (как в России, так и во Франции)...например в моей теме мне не известен ни один историк ссылавшийся на Ле Гоффа...попса, она и есть попса.."

Гм. Категоричное утверждение. Ж. Ле Гофф - признанный во всем мире авторитет в области медиевистики, думаю, во Франции его ставят в один ряд с такими мэтрами, как Ж. Мишле. М. Рокберт справедливо замечает, что "историки, и даже очень авторитетные, иногда позволяют себе по поводу той или иной темы, в которой они не особенно разбираются (ведь нельзя все изучать и все знать !) говорит а priori подобные вещи без всяких доказательств и даже попытки верификации". Но это не умаляет достоинств Ле Гоффа и его достижений в других областях исторической наука. Далеко ходить не надо - его "Цивилизация Средневекового Запада" и "Людовик Святой" переведены на русский язык. Оба труда говорят сами за себя. Есть и другие книги, сборники статей - все или большинство переведены ведущими российскими медиевистами (это к вопросу об отношении к Ле Гоффу в России).

"например в моей теме мне не известен ни один историк ссылавшийся на Ле Гоффа"

Речь, как я понимаю, об истории ордена тамплиеров? Что ж, труды такого историка, как Ален Демюрже Вам не известны?

[credentes.livejournal.com]

"Сколько бы А. Бренонн и другие историки катаров не доказывали мирные намерения катаров, ортодоксальные христиане всегда найдут контраргументы, весомые и не очень."

Так проблема в том, если бы они еще контраргументы находили!
Рокберт не зря упоминает о том, что скепсис Ле Гоффа по отношению к средневековым ересям доходит до того, что он приписывает одним явлениям черты других ничтоже сумняшеся - мол, все они одним миром мазаны!
Так и тут - эти аргументы противоречат историческим фактам.
Катары имели все возможности "проявить себя" агрессивным образом в тех областях Лангедока, где они не только составляли большинство, но и на их стороне были светские власти. Тем не менее, мы не знаем ни одного случая каких-либо гонений с их стороны. Мало того, с точки зрения их доктрины это было недопустимо- гонения являлись для них признаком неистинности Церкви. Тот, кто стал бы к этому склоняться, автоматически изымал себя из Церкви.
И к тому же они жестко придерживались принципа отделения Церкви от государственной власти.
А насчет Ле Гоффа я абсолютно согласна.
С уважением

Еще о Ле Гоффе

[tipsy-boat.livejournal.com]

Меня, как человека, интересующегося крестовыми походами, поразил другой тезис историка - "единственной пользой от крестовых походов было знакомство европейцев с абрикосом" ("Цивилизация", "Людовик", "Рождение Европы" etc) Утверждение, скажем мягко, не совсем корректное.
Но если смотреть более широко - Ле Гофф говорит о том, что крестовые походы были ненужным, вредным "достижением" Средних веков. Его концепция средневековой Европы не допускает одобрение крестоносного движения. И будь я Никита Хониат, я бы с ним не поспорил. Все зависит от выбранных координат. К сожалению, история, особенно - историческая концепция - не может учитывать всех аспектов того или иного явления. Она может быть двухмерной, трехмерной, но не безмерной.
Думаю, катары, как и крестоносцы "не вписались" в систему координат, выбранную Ле Гоффом.

С уважением,
А.С.

Re: Еще о Ле Гоффе

[credentes.livejournal.com]

Ну да, и к тому же структуралисты вообще очень категоричны.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Посмотрите www.domustempli.com
С уважением

[tipsy-boat.livejournal.com]

Уважаемая credentes,
не пригодится ли Вам случайно такая книга: Carol Lansing Power & Purity: Cathar Heresy in Medieval Italy?

[credentes.livejournal.com]

Я эту книгу читала, но у меня ее нет. А что, она где-то есть в электронном виде?
С уважением

[tipsy-boat.livejournal.com]

Ну у меня есть)

[credentes.livejournal.com]

В электронном виде?
С уважением

[tipsy-boat.livejournal.com]

да

[credentes.livejournal.com]

(Жадно) Тогда нужна!!!
С уважением

[tipsy-boat.livejournal.com]

куда скинуть?

P.S. Еще на ту же тему имеются:

Laurence W. Marvin The Occitan War: A Military and Political History of the Albigensian Crusade, 1209-1218

И две научно-популярные книжки, которые Вам наверное знакомы:

Sean Martin The Cathars

Marcus Cowper Cathar Castles Fortresses of the Albigensian Crusade 1209-1300

[sciuro.livejournal.com]

Можно и мне тоже? И Шона Мартина тоже на всякий случай. Огромное спасибо!
annabelkina-at-gmail.com

[azzygroup.livejournal.com]

Спасибо...но правда там никой информации я не увидел..
А Вы сами там были? туда вообще стоит ехать или это чисто коммерческий обьект?

[credentes.livejournal.com]

Хм.. уверяли, что есть, но я еще гляну. Я даже не знаю, как сказать. Это музей, где объясняют кто такие тамплиеры и с чем их едят для обычной публики, фильмы показывают, восстановили церковь и командорство (раньше оно принадлежало какой-то школе и в ужасном виде), рассказывают об истории данного командорства... В общем оно носит такой просветительский характер, и вроде пургу не гонят. Я пороюсь в бумажках своих привезенных, гляну может что-то еще найду.
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Это действительно в том числе и политика. Катаров можно легко кооптировать ради целей сегодняшних тулузских сепаратистов. Противоположная сторона кинется, конечно, поливать этот символ грязью, а ватиканскому кодлу это очень на руку. Я думаю, катары - это тот случай, когда память мёртвых должна быть защищена особым законом и ограждена и от клеветы, и от злорадства, и от кооптации кем попало. Примером могут служить законы, регулирующие дискуссию о Холокосте. Их, впрочем, тоже надо бы подправить. Бо Shoah business - штука нехорошая.

[credentes.livejournal.com]

Ну тут мы с Вами тоже не совпадем. Я целиком и полностью на стороне тулузских сепаратистов. :-)))
Но согласна в том, что катары - это явление общеевропейское, и политика это одно, а они - это другое. Катары были и в Италии, и в Германии, и в Северной Франции, и во Фландрии, и в Каталонии, и в Боснии, Греции, Болгарии и даже Малой Азии. То есть территория их влияния вполне могла претендовать на "кафоличность" :-)
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

***Я целиком и полностью на стороне тулузских сепаратистов. :-)))

Да мне они после всех этих новостей тоже как-то симпатичны, но рисовать катаров на их знамени - однозначно лишнее.

[credentes.livejournal.com]

Ну, они в основном по другой части. Катаров они обычно поднимают на знамя, когда им начинают много говорить о католицизме как родной и единственной религии. Тогда они вспоминают и о катарах, и, кстати, о гугенотах - в Севеннах в 18 веке были жуткие репрессии против гугенотов, такие же кровавые как против катаров - с колесованиями, кострами, дыбами - а еще эпоха Просвещения...
С уважением

[nadiayar.livejournal.com]

Это сущность римской церкви сказывается. Оно от эпохи вообще не зависит. Если РКЦ опять захватит власть, что-то в этом роде будет опять. И опять и опять, пока её наконец не раздавят, как паука. Я часто жалею, что пилоты товарища Сталина не уронили случайно атомную бомбу на Ватикан.

[credentes.livejournal.com]

Даже оставляя в стороне моральный аспект проблемы (потому как атомную бомбу я не считаю приемлемым методом разрешения конфликтов), это ничего бы не дало.
Вот в 14 веке папство в Риме не сидело, а сидело в Авиньоне. И что, от этого изменилась его репрессивная сущность? Нет, дело в самой политике теократии. Ну вот почему Ватикан - это единственное религиозное образование, которое имеет голос в ООН? Никто больше не имеет, кроме них. Я сама видела, как они обрабатывают делегации так называемых "католических стран" - мерзкое зрелище. А высказаться насчет лишить их права голоса - так все молчат, якобы "политикал некоррект".
С уважением