Entendensa de Be

В любом случае, это не европейское поведение. Уж если наша цель - Европа, то и вести себя надо соответственно.

С уважением

From:

Одна наша общая знакомая, если мне память не изменяет, писала, что всё это больше всего напоминает ей строительство новой Ливии. Причём ещё зимой.

Ну, и первый комментарий чрезвычайно показателен. Я уже говорил о том, что у меня всё это (помимо прочего) вызывает ассоциации с "борцами за свободу" начала 90-х? Задавать вопросы о том, кто какие цели преследует, чьи интересы выражает, и к чему всё это приведёт - не то, что нужно, ага. Самое главное - кто произносит более ритуально правильные заклинания.

Только такой подход имеет совершенно закономерные последствия. В частности те, что люди, занимавшиеся своими интересами, их осуществят (или хотя бы имеют приличные шансы этого добиться), а люди, для которых главное - заклинания, ничего кроме заклинаний, не получат. Да и то лишь до тех пор, пока эти заклинания будут годиться правящей верхушке в качестве пиара. Как только понадобится другой пиар - даже и заклинания изменятся.

Edited Date: 2014-06-15 06:47 am (UTC)

From:

Со стороны оно, может, и напоминает. А мне нет, хотя я нахожусь внутри.
О каких заклинаниях Вы говорите? Я их разве произношу?
Такой товарищ, как Дмитрий Корчинский, провокатор и организатор подобных дебошей еще на моей памяти с 2005 года - это мой личный враг. И он всегда этим занимался. Это не первая подобная выходка его "Братства". И поверьте, в Украине этот дебош возле посольства вовсе не воспринимается на "ура".
Если это все сходство с Ливией, то знаете, как-то маловато.

С уважением

From:

Заклинания - это то, что комментатор № 1 озвучил. Что дескать уже то хорошо, что у одних вера благую Европу в противовес вере в злую. Во время оно (когда я ещё был подростком) такие представления о полюсах/империях добра и зла и в наших краях бытовали. "А всё, что было потом, было очень поучительно" (с) одна моя знакомая.

А для сходства на Украине я уже полномасштабную гражданскую войну в нескольких регионах наблюдаю - и это несколько посерьёзнее разгрома посольства. Несколько моих знакомых уже по этой причине в Воронеж и Крым бежали.

А такие, как Корчинский, в таких ситуациях всегда всплывают. Да вот только большую часть конфликта на него явно списать нельзя.

Edited Date: 2014-06-15 12:58 pm (UTC)

From:

Ну я за своих комментаторов не отвечаю.
В смысле в двух регионах? Но я не думаю, что без поддержки наших регионалов и без помощи РФ она была бы возможна вообще. Или Вы хотите сказать, что после 20 февраля новое правительство Украины взяло и с утра принялось бомбить Донбасс? Это, конечно, посерьезнее, чем - ну не разгром, посольство никто не громил, если че.

С уважением

From:

"Да вот только большую часть конфликта на него явно списать нельзя. "

Конечно, кроме таких, как он, есть еще Стрелок, Абвер, Бес и интербригады.

С уважением

From:

И АТО (каждый снаряд которой, полагаю, по добровольцу им добавляет), и столкновения разных политических организаций с убитыми, а то и десятками убитых до неё некоторым образом.

Вообще, у меня такое впечатление, что мои друзья ортодоксальные коммунисты лучше всего описывают ситуацию на Украине, характеризуя её как результат столкновения интересов разных групп крупной буржуазии (олигархов по-нынешнему) внутри и борьбы империалистических хищников вокруг неё. Это, по крайней мере, разговор в терминах реальных социальных сил и интересов (если даже они где-то недостаточно точно обозначены), а не в терминах идеологических фантомов вроде "европейского выбора", "вставания с колен", "культурно-исторической несовместимости", "единой исторической судьбы" и т.д.

From:

На мой взгляд, описывать ситуацию таким образом - это значит не то, что ее упрощать, а просто видеть те же идеологические фантомы.
Это значит просто сбрасывать со счетов огромную кучу людей, которые _действительно_ хотят жить по-разному.
Я против АТО, потому что во время нее гибнут мирные люди, граждане Украины, каких бы взглядов они не придерживались. Потому что она ведется таким образом, словно все наши генералы - предатели и подонки.

Но вот мне интересно, а что бы Вы делали на месте украинских властей? Отпустили бы Донбасс? Это значит, что тоже погибнут тысячи. Те, кто не разделяет мнения о легитимности ДНР и ЛНР.
Вели бы переговоры? Как? Вы ведь когда-то тоже мне писали о том, какая революция чего стоит.
Я бы лично сосредоточилась на закрытии границ.

С уважением

From:

На мой взгляд, описывать ситуацию таким образом - это значит не то, что ее упрощать, а просто видеть те же идеологические фантомы.
Это значит просто сбрасывать со счетов огромную кучу людей, которые _действительно_ хотят жить по-разному.

По-моему, как раз эта формулировка, при её некоторой упрощённости, тем не менее, хотя бы, позволяет провести различие между теми социальными силами, которые реально способны реализовывать свои интересы, и между теми, кто может лишь заявить о своих желаниях. Я именно поэтому и вспоминаю то и дело о событиях начала 90-х. У нас тогда почти вся активная общественность тоже хотела то ли "в Европу", то ли "в США", сделав при этом всё от неё зависящее (хотя главным игроком, опять же была не она), чтобы одни места бывшего СССР попали в "Латинскую Америку", а другие - и без пяти минут в "Сомали". Желания и реальные результаты политических действий (даже если они кажутся направленными на реализацию этих желаний) - несколько разные вещи.

Я против АТО, потому что во время нее гибнут мирные люди, граждане Украины, каких бы взглядов они не придерживались. Потому что она ведется таким образом, словно все наши генералы - предатели и подонки.

У меня есть сильное впечатление, что смотреть здесь нужно несколько выше уровня генералов.

Но вот мне интересно, а что бы Вы делали на месте украинских властей? Отпустили бы Донбасс? Это значит, что тоже погибнут тысячи. Те, кто не разделяет мнения о легитимности ДНР и ЛНР.

Вообще-то, до уровня создания вооружённых отрядов нынешнего масштаба протест на Юго-Востоке дозрел тоже далеко не сразу. И подогревали его в этом дозревании отнюдь не только с российской стороны.

Не говоря уже о том, что между опциями "отпустить Донбасс" и "бомбить Донбасс" есть некоторый веер возможностей. Просто для того, чтобы ими воспользоваться желательно хотя бы как-то обозначать готовность к переговорам (потому что "по умолчанию" повиноваться революционной власти ни на ком обязанностей не лежало, будь то на Юго-Востоке или ещё где). А, скажем, назначение на официальный пост человека, который за несколько дней до этого старательно заявлял, что после всех договорённостей политических противников надо вешать (вместо того, чтобы гнать его подальше) - это значит жирно подписываться под его словами и практически официально заявлять о своей недоговороспособности.

Вели бы переговоры? Как?

Если вспомнить, что большая часть акций протеста на Юго-Востоке проходила поначалу ничуть не более (а то и менее) бурно, чем в Киеве - то, полагаю, переговоры на том этапе были вполне возможны. Теоретически. Просто практически на тот момент это никого не интересовало. Как, в общем, реально не интересует и сейчас. "Никого" - в смысле, из лиц, имеющих влияние на процесс.
Вот тут, кстати, то же явление, о котором я говорил выше - любые мои пожелания имеют околонулевое значение на фоне стремлений и возможностей совсем других общественных сил.

Вы ведь когда-то тоже мне писали о том, какая революция чего стоит.

Я писал, простите, о том, что гарантом реальной независимости Украины (как и любой другой страны) может быть только армия и флот. В общем-то, это был намёк на известную фразу о том, какие у любой страны имеются два реальных союзника. В более широком понимании - о том, что реальная независимость страны - производная от её реальных сил. Потому что, скажем, Гватемала формально, конечно, независима от США, но...

From:

@нас тогда почти вся активная общественность тоже хотела то ли "в Европу", то ли "в США"@

Для меня "в Европу" - это очень конкретная программа, в первую очередь, направленная на модернизацию экономики и законы, позволяющие гражданскому обществу контролировать власть. А не пожелания. А вот что хотят люди в ДНР - я могу только докадываться.

"У меня есть сильное впечатление, что смотреть здесь нужно несколько выше уровня генералов."

Я пока что не имею доказательств этого.

"Вообще-то, до уровня создания вооружённых отрядов нынешнего масштаба протест на Юго-Востоке дозрел тоже далеко не сразу."

Насколько я помню, мирного протеста практически не было. Были вооруженные отряды меньшего масштаба. Но дело даже не в этом, а в поведении тамошней милиции.

"И подогревали его в этом дозревании отнюдь не только с российской стороны."

Процентное отношение такого подогревания несопоставимо, по-моему. Но давайте перейдем к конкретным примерам, чтобы выяснить, кто как и кого подогревал. Может, я неправа.

"Просто для того, чтобы ими воспользоваться желательно хотя бы как-то обозначать готовность к переговорам (потому что "по умолчанию" повиноваться революционной власти ни на ком обязанностей не лежало"

Вообще-то лежало. Кабмин был отправлен в отставку еще Януковичем, а новых министров назначал старый парламент. Это не захват власти какой-то непонятной группой. И если силовики не подчиняются назначенным парламентам министрам, то это имеет только одно название. Восприятие жителей - это другое.

"А, скажем, назначение на официальный пост человека"

Человек был назначен на уровне области, причем не Донецкой и не Луганской. И не на уровне Украины. В его области почему-то никто не ходит с оружием. Тарута постоянно пытался договориться, и что?

"Если вспомнить, что большая часть акций протеста на Юго-Востоке проходила поначалу ничуть не более (а то и менее) бурно, чем в Киеве"

А вот у меня другие воспоминания. Где же они два месяца _просто стояли на митингах_? Они изначально начали захватывать помещения и избивать проукраинских активистов

"Просто практически на тот момент это никого не интересовало. Как, в общем, реально не интересует и сейчас."

Но ведь это не так. Я уже приводила примеры. В Луганске Ефремов делал все, чтобы никаких переговоров не было.

"любые мои пожелания имеют околонулевое значение на фоне стремлений и возможностей совсем других общественных сил"

ну почему же? Общественные силы тоже являются субъектом влияния.

"В более широком понимании - о том, что реальная независимость страны"

Украина не может быть независимой аж в таком плане. Но если выбирать, от кого зависеть, то лично я предпочитаю Евросоюз.

С уважением

From:

А насчет погрома посольств и ортодоксальных коммунистов, как и сходства с Ливией, процитирую господина Зюганова

По мнению лидера КПРФ Геннадия Зюганова:
"Американского посла в Ливии расстреляли, как последнюю собаку. Это был главный специалист по ливийской «революции». Он получил то, что посеял"

Очень цивилизованно

С уважением

From:

Зюганов, с т.з. ортодоксальных марксистов, вообще не коммунист, а правый националист :)

Впрочем, я и сам давно уже говорю, что КПРФ надо переименоваться в "православно-самодержавно-народническую партию".

From:

А, тогда извините. Я просто не знаю этих раскладов.

С уважением

From:

Неправильно рассуждает.
Посольство относится к российскому государству.
Отношение к которому необязательно совпадает с отношением к гражданам России.
В Украине вообще принято смотреть на россиян как на жертв российского правительства. На йолке майдана висит транспарант: любим русских, презираем Путина.

From:

Существует международное право. Посольство неприкосновенно в любом случае. Можно жечь флаги, кидать яйца, называть Путина х...лом, но недопустимо уничтожать имущество. Это вандализм.

С уважением

From:

Вы правы. Но причем здесь это?
Автор пишет не "посольства неприкосновенны", а совершенно другое.

From:

Ну почему, мне показалось что это. "Вы точно тот объект для агрессии нашли"?

А Дещица - молодец. Кстати, он мой однокурсник.

С уважением

From:

Но он не сказал: "а дальше - громить посольства Беларуси и Армении", а сказал "дальше - репрессии против рядовых россиян".

Какие у Вас однокурсники!

From:

Так я всех их знаю давно. Кубив был секретарем комитета комсомола ЛНУ, когда он желтухой болел я ему какие-то пирожки в больницу носила, мы дружили. А моей подруге жж-юзеру guillelme он помог уйти от мужа - с жильем, в смысле - еще давным давно.
Я и со Шлапаком работала.

С уважением

From:

Интересно: должность в комсомоле следует считать в плюс или в минус?

From:

По мне, так в плюс. В те времена комсомол был в оппозиции к партии, по крайней мере во Львове.

С уважением

From:

Комсомол в оппозиции к партии - звучит странно.

Говорят, невозможно быть умным честным партийцем - можно только две вещи из трех. Даже если благородный человек пойдет в партию, чтобы в в партии было больше честных людей - он вынужден будет притворяться, что разделяет программу партии, то есть быть нечестным.
С другой стороны, КПСС - это была не столько партия, сколько дворянство. Вступить в дворянство означает получить больше влияния на судьбу страны.

From:

Был такой период между 1987 и 1989 годами.

С уважением

From:

Тогда верю.
Хотя Кубив занял эту должность еще в 1984.

From: