Еще о Славянске.

[credentes]

Из того, что пишут местные, наши военные таки палят в Славянске по жилым кварталам - или начали делать это сегодня. Я считаю, что те, кто это делает, должны идти под суд, По крайней мере это уже реальное нарушение международного гуманитарного права. Если Вам уж так хочется зачистить Славянск - или организовывайте лагеря беженцев и эвакуируйте жителей, или добро пожаловать в уличные бои.



http://petrimazepa.com/ua/right-now.html

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Ага, а террористы простелят для беженцев скатерть-дорожку.

Если действительно палят - очень плохо.
Лучше б границу перекрыли.
Но недавно был случай, что по домам палили сами же террористы.

[credentes.livejournal.com]

В Славянске думаю, и те и другие палили, но все же это граждане Украины там живут, блин. Уже тогда надо было штурмовать этот Славянск. А так, только люди зазря гибнут.

С уважением

[stzozo.livejournal.com]

А почему Вы думаете, что палили и те и другие?

[credentes.livejournal.com]

Читала сообщения об этом у очевидцев, сейчас наверное не найду. Но могу постараться.

С уважением

[antontsau.livejournal.com]

не надо штурмовать. Вот как раз штурм - это огромные потери и атакующих, и населения, при не очень больших потерях у обороняющихся, если они не полные идиоты.

Вообще вся эта идея "зачистить", "занять" и тп - не от той войны. Как обучали при совке в военных училищах "захватить высоту", "занять населенный пункт" и тп так и продолжают, даже не думать а делать по инструкции, на чем постоянно и нагорают. Вместо того, чтоб перейти к классической противопартизанской (противорейдерской, противодиверсионной и тп) стратегии - уничтожении мелких групп, необязательно всех и сразу, но систематическому. При этом партизанены и рейдеры очень быстро кончаются, и физически и по причине испарения желания сидеть под бомбами и снарядами без малейшей возможности ответа, а карательные войска (тм) тратят только бомбы-снаряды, которых у Украины еще с советских времен неимоверные запасы.

[credentes.livejournal.com]

Не знаю, я не военспец. Читала у людей, которые там живут, что лучше штурм, чем сидеть под бомбами. Но читала также, что лучше работать диверсионными группами против диверсионных групп. Это точечнее.

С уважением

[blog.albumcosm.ru (from livejournal.com)]

Разделяю вашу точку зрения.

[mjerry.livejournal.com]

Да. Вот ФБ женщины из Славянска, у нее родственницу так убили. Можете сами у нее спросить... https://www.facebook.com/mamasoslav?ref=tn_tnmn
*мрачно* Между нами говоря, покойничку Каддафи за меньшее, чем Порох и иже с ним творят сейчас, вкатали "типа-бесполетку", а на деле - массовые бомбежки альянсом всего, чего можно и нельзя. Поймите правильно, я не призываю бомбить Киев всеми силами НАТО, я просто в очередной раз офигеваю от двойственности демократически-гуманитарных стандартов современного мира и в очередной раз мечтаю о другом глобусе. :-(

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Почему за меньшее?0_о Мисурата и Славянск просто несравнимы по масштабам жертв и разрушений.

Бомбили НАТОвцы кстати избирательнее, чем в Косово. Я не знаю по чему они стали бомбить цели в жилых кварталах, но если бы обошлись без этого как минимум семьдесят человек остались бы живы. Будь такое желание, жертвы среди гражданских в Ливии при авиаударах можно было бы свести почти к нулю.

[mjerry.livejournal.com]

В Мисурате вроде как центральную улицу малость попортили, и все. По крайней мере, все попадавшиеся мне съемки "разрушенной Мисураты" - это была одна улица, с разных ракурсов. Кажись, новостройки, даже не заселенные, еще раскурочили, но это, по-моему, не в Мисурате... Рвать рубаху на груди 3 года спустя после событий не стану, склероз :-)), но, имхо, на этом все. Могу уточнить у ливийцев, если это принципиально. Но из М. даже беженцев толком не было, енто не Таурга и не Сирт.
Кстати, в Мисурате все было очень интересно. Оружие все шло из нее. Его туда за некоторое время до "часа Ч" понатаскали преизрядно (это не только местные сплетни, это постфактум и ISW подтверждали, если интересно, ройте тут http://www.understandingwar.org/, тут много было отчетов по Ливии 11 года) При контрабандном оружии в таких кол-вах мисуратским, в общем, было за что по голове настучать даже в любом европейском гос-ве, а уж глядя на магрибские пейзажи и вспоминая историю соседей (если интересно - Асад-старший, Хама, 82 год, кажись) - так и вовсе "пустяки, дело житейское" (с) :-)
Про избирательность бомбежек - вот уж кто как. Амеры действительно довольно аккуратно, а остальные... фейспалмов не хватит. Если что, опять же, инфо от очевидцев, которые под этими бомбежками сидели, и с каждой бомбой все сильнее и трепетнее "любили" демократию в общем и НАТО в частности. При том, что иллюзий касаемо няшности и белокрылости Полковника ни разу не питали ни до, ни во время, ни после.
Кстати, это вполне естественно - так что меня ничуть не удивит, если после всей этой порнографии со стрельбой по жилым кварталам жители тех мест будут равно трепетно "любить" и Пороха с прочими киевскими выдвиженцами, и - до кучи - Россию, которая выкатывает дипноты, но никаких активных телодвижений не предпринимает. Это я не к тому, что России надо туда лезть - наоборот, лезть нельзя, крайними же окажемся...
Просто то, что мировое, извиняюсь, соёбщество на это непотребство взирает столь благосклонно, при том, что оно же, так его и растак, утворило с Ливией и при том, что Янука оно же было готово порвать за - всего-навсего, в сравнении с бомбежками - битые мордочки и тушки активистов Майдана, намекает мне на много нехорошего. Я о мировом соёбществе и так-то по жизни отвратного мнения, но чем дальше - тем оно отвратнее.

[credentes.livejournal.com]

"Если что, опять же, инфо от очевидцев, которые под этими бомбежками сидели, и с каждой бомбой все сильнее и трепетнее "любили" демократию в общем и НАТО в частности."

У меня тоже инфа от очевидцев, которые сидят под бомбежками в Славянске. Проблема в том, что по жилым кварталам начали бахать со вчерашнего дня, и я думаю, что дело в том, что кто-то хочет доложить Пороху о быстрой победе, а на самом деле ложит своих и чужих людей

"Это я не к тому, что России надо туда лезть - наоборот, лезть нельзя, крайними же окажемся..."

Скажите, а на фига Россия пропускает грузовики с вооруженными людьми, и каким образом они вообще на территории РФ в таких количествах формируются - это законно?

"то Янука оно же было готово порвать за - всего-навсего, в сравнении с бомбежками - битые мордочки и тушки активистов Майдана, намекает мне на много нехорошего"

Вы абсолютно неправы, как мне кажется. На Майдане снайперы прицельно в людей стреляли, у которых в большинстве случаев не было ничего, кроме деревянных щитов. Битые были не только мордочки - людей тупо убивали палками, до смерти забивали.
Мне говорят очевидцы, что приходят в квартиры ополченцы, ставят там свои пушки и палят. Это нормально? Очень долго укр. войска не отвечали по жилым кварталам, палили по периметру. Почему они вчера стали это делать, я не понимаю.
Есть еще одно но. Большинство тех самых беркутовцев и других спецназовцев, которые идентифицированы "Москальской" ТСК, как возможные участники расстрела, неожиданно все уехали на АТО.Ну, если они нормально палили в гражданских в одном месте, почему бы им не делать этого в другом? Это все одно и то же.

Мировое сообщество бывает разное, если бы сделать сейчас нормальную комиссию о том, что происходит в Славянске, то думаю, генералы, которые все это делали оказались бы под судом. Поэтому я и давно пыталась, чтобы Украина подписала этот Римский Статут. Сейчас спокойно можно было бы подать туда.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"я думаю, что дело в том, что кто-то хочет доложить Пороху о быстрой победе, а на самом деле ложит своих и чужих "

Если это частная инициатива кого-то на местах, то какого черта этого "кого-то" не останавливают сверху?! Потому, что она _удобная_ тем, кто наверху?

"а на фига Россия пропускает грузовики с вооруженными людьми, и каким образом они вообще на территории РФ в таких количествах формируются - это законно?"

Если честно, я понятия не имею, в каких количествах что формируется, полагаю, в небольших и не централизованно, потому что инетные знакомые оттуда жаловались, что Россия им не помогает, оружия не хватает, ничего нет. "Пропускает" как Россия, так и Украина, Вы же сами ту границу видели не раз, как и я. Дыра на дыре, иди - не хочу, практиццки как ливийски-тунисская - с небольшими вариациями по части пейзажа :-)) На фига пропускает Украина - вопрос риторический, ровно так же - и относительно России. Идиотская та граница потому что, дыра там дырой погоняет. Ее даже я, наверное, и даже сейчас пройду...

"На Майдане снайперы прицельно в людей "

Международный кипеж, какой Янук гад и какие майдановцы зайки начался тогда, когда огнестрелов и 200-х еще не было, дело ограничивалось мордобоем, дубиналом и швырянием "молотков".

"Есть еще одно но. Большинство тех самых беркутовцев и других спецназовцев, которые идентифицированы "Москальской" ТСК, как возможные участники расстрела, неожиданно все уехали на АТО."

Простите, они сами, по своей воле туда поехали, как на рыбалку или в сауну? Или их туда _послали_? Скорее, второе, верно? И к кому тогда надо предъявлять претензии - к посланным или к тем, кто послал? Имхо - к "всемайданно избранному народному" правительству, президенту или кто там сейчас рулит-то, ну и к руководителям соответствующих структур.

"Мировое сообщество бывает разное, если бы сделать сейчас нормальную комиссию о том, что происходит в Славянске, то думаю, генералы, которые все это делали оказались бы под судом."

Думаю, ни фига бы им не было. Комиссия ООН по Ливии скромненько и очень неохотно подтвердила и то, что рэбелы там сами творили много чего неудобосказуемого, и смерти гражданских от обстрелов Альянса, и много чего еще интересного. После войны те же "Врачи без границ" по поводу тамошнего беспредела и пыток в тюрягах даже какое-то заявление публиковали... и что, кто-нибудь куда-нибудь присел? Хоть из местных арабов, хоть из их западных "кураторов" или из отдававших приказы и планировавших вылеты вояк? Ну хоть кто-нибудь?! Не-а. И не сядет, раз уж за 3 года не сел.
Ровно то же будет и тут, вот увидите. :( Так что увы, сообщество - оно везде не айс. :(

[credentes.livejournal.com]

"Если это частная инициатива кого-то на местах, то какого черта этого "кого-то" не останавливают сверху?! Потому, что она _удобная_ тем, кто наверху?"

Те, кто наверху - это не монолит. Кому-то это удобно, да. Вопрос - кому? Пороху это сейчас не сильно выгодно.

"Если честно, я понятия не имею, в каких количествах что формируется, полагаю, в небольших и не централизованно"

Я не знаю как формируется, но едут десятки грузовиков, да еще и с военными РФ - трупы же уже есть с паспортами, я недавно один постила.

""Пропускает" как Россия, так и Украина"

Украинские погранвойска, как и все силовые структуры, Янек практически уничтожил, кроме как те, которые рассчитывал использовать для своей охраны. Это люди, которые только умеют брать взятки и отстегивать наверх. А почему Россия не останавливает этих наемников, и каким образом они в таких количествах на ее территории формируются, если это не централизованно?

"мордобоем, дубиналом и швырянием "молотков""

Международный кипеж и по поводу Турции есть, и по поводу разгона Оккупая был. И даже еще раньше начался, когда прицельно избивали журналистов и врачей.

"Скорее, второе, верно? И к кому тогда надо предъявлять претензии - к посланным или к тем, кто послал"

Думаю, что претензии нужно предъявлять ко всем. В зависимости от степени ответственности.

"Имхо - к "всемайданно избранному народному" правительству, президенту или кто там сейчас рулит-то, ну и к руководителям соответствующих структур."

Вы преувеличиваете значение иерархии в укр. власти. Там сейчас царит бардак полный. Порох прежде всего должен справиться с этим. Руководство структур знает, что будет уволено или даже хуже, и теперь начнет саботаж по полной.

"Ну хоть кто-нибудь?! Не-а. И не сядет, раз уж за 3 года не сел."

Ливия член Римского Статута? Нет. И не сядет. А вот Украина наконец-то подалась. Я много лет в этой сфере работала, и знаю, что там по крайней мере есть надежда на какое-то правосудие.

С уважением

[zloy-werevolk.livejournal.com]

В Мисурате была разрушена центральная улица, центр города (в частности рынок), госпиталь, электростанция, топливохранилища, частично порт, плюс окраины. Люди переселялись во времянки, жили в пустых контейнерах (было на спутниковых снимках) и т.д.

Бежали из Мисураты тысячами, город был очень быстро блокирован, по этому единственный способ выбраться был через порт. До введения бесполетной зоны туда не входило ничего крупнее траулера, на них люди и уплывали, очередь в порту попала даже на спутниковый снимок. Сколько всего покинуло город за этот период неизвестно. После введения бесполетной зоны, на кораблях организованно вывезли что-то около 14 тыс. человек, и несколько сотен раненых. При этом в отчетах той же IOM пишут, что им в город приходилось завозить банально еду. Про перегруженность госпиталей (уцелевших) в Мисурате писали вообще все, вот например International Medical Corps, писал, что туда поступало в день по семьдесят человек. Они же завозили туда помимо медикаментов и электрогенераторов генераторов для госпиталей еду и воду. Вот прямая цитата:
"With fighting entering the city streets of Misurata,
health facilities were overwhelmed as they received
an average of 70 casualties per day, many of them
civilians, including women and children." ЭТО совершенно не Славянск, не те масштабы. Из Славянска можно было выехать сев в маршрутку или автобус, когда бежали из Мисураты там корабли переворачивались от перегруза (есть в отчетах IOM), а беженцев на борт брали зачастую с истощением и обезвоживанием (IOM), из Славянска в Краматорск ездили машины скорой помощи для дозаправки, в Мисурате корабли с гуманитаркой не всегда могли причалить из-за обстрела порта (как было с Врачами без границ) и т.д. Я не знаю как это можно сравнивать. Что касается свидетельства очевидцев из Ливии напишу во втором комментарии.

[mjerry.livejournal.com]

IOM от Ливии рыдало горючими слезьми задолго до войны и продолжает просто нечеловечески плакать щас. Сейчас даже больше плачет, наверное, потому что сейчас там береговая охрана хорошо если 1 из 10 лоханок с желающими слинять разворачивает или вылавливает. Тонут тоже пачками.
Далеко не все из них ливийцы, это старая, как дерьмо мамонта, дорожка для нелегалов из черной Африки в Европу. Во время войны был бардак, через границу пешком ходили кто куда хотел, через Рас-Джедир из Туниса народ на голубом глазу без виз с тунисскими турпутевками в зубах катался, кому надо было. Сейчас на этом направлении такой лафы уже нет, а вот на африканском, по-моему, еще есть, если кому сильно надо.
Я к тому, что направление на Лампедузу и Мальту как бы не показатель.
Про завоз еды - ну да, снабжение тому направлению прикрыли, было дело. Насколько мне известно, на ЮВУ сейчас люди тоже... не жируют. :(
Про раненых, женщин и детей - нек-рые фото из Славянска лично мне до боли напоминают картинки Ливия-11, так что вполне можно сравнивать, как на мой взгляд. Гражданская война во всей ее омерзительности. :(

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Во первых, что касается беженцев. Эвакуация ливийцев из Мисураты производилась в Бенгази, а иностранцев по-моему в Александрию, те кто уплывал неорганизованно оседали кто где, многие насколько я понял в Европе, на Мальте, Лампедузе и т.д. В каких-то регионах Ливии их действительно могло просто не быть.)) Что не отменяет масштаба катастрофы.

Что касается атак НАТО, то я определить госпринадлежность атакующих самолетов просто не возможно. Оружие применялось с высоты от пяти километров, дистанция до цели была где-то от десяти км и больше в зависимости от типа боеприпаса. С малых высот бомбили как раз ВВС Ливии, в принципе ливийские Миражи и МиГ-21 по силуэту похожи на французские Миражи и Рафали или европейские Тайфуны. А МиГ-23 похож Торнадо. Я не сомневаюсь, что очевидцы могли слышать звук двигателя, видеть взрывы и их последствия, жертвы бомбежек наконец. Я не сомневаюсь, что когда на город падают бомбы это страшно. Но определить госпринадлженость, нет.
Про остальное будет еще комментарий.

[mjerry.livejournal.com]

Про беженцев - отвечу там, ок?

Про принадлежность - так ее не по виду определяли :-)). Б\пилотник не виден, да. И вообще - представляете себе идиота, к-рый будет стоять и пыриться, когда ему на башку бомбы летят? Я вот нет.
Там были другие источники инфы.

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Кроме того я не понимаю, откуда мнение, что РФ в Донецкой и Луганской обществе ждут? Мои родственники сейчас на территории ДНР, никто РФ не ждал и не ждет. Дед, что при ЕБН умер, так вообще боюсь сейчас хотел бы видеть и ДНРовцев и российских военных поголовно висящими на столбах рядышком. Это в лучшем случае, так как был очень гуманным и толерантным человеком, Россию еще любил. Кстати не интеллигент не разу, на заводе в механичке всю жизнь работал, как раз тот самый мифический "шахтер".

[mjerry.livejournal.com]

Вы меня спрашиваете?
Я этого мнения не высказывала, наоборот, оговорила сразу, что лезть туда РФ не надо.
Да, это гражданская война. И третий там однозначно лишний. Ничего хорошего от стороннего силового вмешательства на любой из сторон по итогу, на длительную перспективу, не выйдет. См. Югославия, Ливия, Ирак тот же (там, правда, сперва была интервенция, потом граждане промеж себя зашуршали, но все линии разлома там имелись и до вторжения), Афган, Сирия... короче, в любой стране свои линии напряжения и разлома есть, но давление на них с любыми намерениями извне в пользу одной из сторон добром нигде еще не заканчивалось. Гуманитарка и прием беженцев - да, конечно. Силовое вмешательство - нет.

Другое дело, что демонстрации и фотки с плакатами Save Donbass people фигурируют в соцсетях во изобилии, в Россию свежеиспеченная ДНР тоже, кажется, просилась... т.е. и такой тренд есть. И я готова понять людей, к-рые будут категорически не согласны со всем, что я выше понаписала.

[credentes.livejournal.com]

Порох еще ничего не творит, если уж на то пошло.
У меня есть много знакомых в Славянске, они не подтверждают информацию о том, что бомбят как при Каддафи. Не бомбят даже как израильтяне, и действительно уровень жертв несопоставим. Вопрос в том, что уже слишком много жертв, и надо с этим делом кончать. Лучше бы Порох бросил все силы на закрытие границы, имхо.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Эм-м-м... он уже президент, и стреляют _при нем_. Недостаточно? Почему? Потому, что он сам лично не палит в людей? Так ему по должности не положено. :) Мировая опчественность вполне себе вешала всех собак на Каддафи, а потом старательно вешала на Асада, при том, что они тоже лично на танках не мотались.

При Каддафи тоже бомбили, как бы так сказать...неравномерно. То есть, вполне реальной была картинка, когда вот тут - локальный ахтунг, а на соседней буквально улице народ в кафешке за жизнь треплется и дети играют.

А израильтяне ребята толковые, кстати, с ними не равняйте :-). Вот чего у них не отнять - так того, что стреляют обычно туда, куда хотят, и попадают, в кого стреляли. Такого, чтобы на учениях то самолет с мирняком ракетой сбить, то дом жилой развалить, то вот устроить хрен знает что на своей же территории своим же гражданам, за ними на моей памяти не водилось. Нет, накладочки, конечно, и у них случаются, но редко и обычно иного рода.

Про закрытие границ - плюсую. Только пусть беженцев выпускают, куда те хотят.

[credentes.livejournal.com]

Официально руководство АТО отрицает стрельбу по жилым кварталам, а из сообщений жителей она ведется.

Я посмотрю, что Порох сделает в течение этой недели, а потом уже буду оценивать.

Я не про неравномерную бомбежку, а про то, насколько несоразмерно используется сила. Порох типо заявил про то, что не будет этого делать.

Израильтяне спокойно разваливали жилые дома, и у меня есть туева хуча фактов.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"Официально руководство АТО отрицает"

Да они официально уже много чего пороли, ваши чиновники, такого, что ни в туда, ни в Красну армию, простите. Помните, как после этого ужаса в Одессе вполне себе официально выдали, что погибшие - почти сплошь граждане России и Приднестровья? Потом-то оказалось, что они граждане Украины и одесситы, но упс. Зато объявили, чо...

"Израильтяне спокойно разваливали жилые дома, и у меня есть туева хуча фактов."

У меня тоже, и по этому сабжу я с Вами не спорю. :) Я не говорила, что они НЕ стреляют и не разваливают, я сказала всего лишь, что, как правило, они попадают туда, куда хотят, а не куда получится, и не придумывают баек про взорвавшиеся кондиционеры в свое оправдание. По крайней мере, это честно и профессионально, даже если в доску аморально и бесчеловечно. А когда оно И аморально, И бесчеловечно, да при этом еще И непрофессионально ПЛЮС с кучей брехни поверх - ну тут уж у меня просто руки опускаются и вера в человечество, коей и так немного, испаряется, как спирт на жаре. :(

[credentes.livejournal.com]

Так вот я реально на месте Пороха озаботилась бы прежде всего борьбой с наемниками из-за границы, а Славянск и прочее бы попустила.
Тогда всем будет легче, а беженцам коридор куда угодно.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Вот хоть убейте, не верю я в толпы наемников. Да, там бегают и светились на видео граждане РФ, охотно признаю. Но сколько их там?
Поймите, нереально, невозможно силами разрозненных групп приезжих хотя бы относительно эффективно действовать в условиях цейтнота и численного\материального превосходства противника.
Точно так же, если бы действовали какие-нибудь российские "спецназначенцы" типа "Сенежа" или что там еще у нас есть, выглядело бы все иначе, совсем иначе.
Очевидно, что там кучка фанатиков типа Стрелка - из наезжантов - и до фига местных парней, которые к ним примкнули и поддерживают. Возможно (и даже скорее всего) идеалистов там немного, больше людей, к-рые что-то такое хотят урвать. Не буду спорить. Но они МЕСТНЫЕ, донбасские, а не россияне. См. историю Че Гевары в Конго. Там с Геварой тоже была кучка народу с Кубы, очень небольшая, но в основном опирались они на местных племенных раздолбаев. Один в один, кажется, картинка.

Насчет "попустить" - 100 раз "да". Отвязаться от людей, грубо говоря. Выпустить, кто хочет уехать. Да хотя бы не палить по мирняку, это уже вовсе ни в какие ворота и вовсе уж ничем не оправдываемо в данной ситуации Давайте уж честно - нарушение пачки женевских конвенций как с куста. Военное преступление.