О страстях
Apr. 18th, 2014 11:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentes«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13)
Эти слова Господа Иисуса Христа, сказанные ученикам, являются основополагающими. Отдать свою жизнь за других людей – это не просто героический поступок. Христос, который предвечен, пришел в мир, чтобы спасти погибший народ Израилев – все души, которые некогда, в начале времен, пали на землю с небес. Он пришел, чтобы дьявол, желая погубить Его, ослабил хватку и выпустил из-под своей власти души. Открылись врата небесные, настал Час Милосердия.
Но о чем молился Сын Человеческий в Гефсиманском саду? О том, чтобы чаша страданий миновала Его. Но сам Он знал, еще до прихода в Иерусалим, что Он претерпит мучения и гонения от рук злых людей, руководимых отцом всякого зла. На это указует множество цитат из Евангелий и пророков. Да, Бог не мог умереть, поскольку смерть не властна над тем, что не от мира. Но значит ли это, что Сын Божий не страдал? «И был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лук.22:44) А у Марка читаем: «И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно». (Мар.14:33,34)
Господь Наш Иисус Христос пошел на эту жертву, чтобы спасти Свой народ. И еще Он сказал: «Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.» (Лук.17:33). Те, кто умер за других, за отчизну и за свободу, тот не может погибнуть. Добрые Христиане считали, что те, кто умер христианской смертью – за веру – даже не будучи в Духе, спаслись. Их Отец Небесный оживил. Потому что ими руководила любовь к другим. А «любовь покрывает множество грехов» (1 Пет.4:8). А потому Небесная Сотня пребывает сейчас у престола Отца Небесного. Это есть наши предстоятели перед Богом.
Герої не вмирають!
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
Date: 2014-04-18 02:59 pm (UTC)(Не, это не наезд даже. Какой к лешему наезд, если я нынче в церкви, в которой во втором по значению соборе St. Patrick's Dublin военные знамёна висят. А может и в первом тоже, St. Patrick's Armagh, я там просто не был)
Re:
Date: 2014-04-18 05:35 pm (UTC)С уважением
Re:
Date: 2014-04-18 05:43 pm (UTC)Нет, простите, про "героев" в посте честнее было. Герои - это понятие военное. И я ни разу не спорю, что для вашей сторны в гражданской войне эти люди - герои.
Я эту линию уже видел - когда люди шли штурмовать Останкино, а когда напоролись на адекватный по Уставу караульной службы ответ, потом вокруг них развели пропаганду про убийство безоружных. Тогда как по факту был штурм и было отражение штурма.
UPD. А вот про "майдаунов" и т.п. вы у меня не увидите. Всё-таки противника надо уважать. Но речь шла о военном противнике и ничуть не менее.
no subject
Date: 2014-04-18 05:48 pm (UTC)Кто именно из Небесной Сотни шел штурмовать административные здания и погиб при этом?
"Когда стреляли и бросали коктейли Молотова в сотрудников правоохранительных органов, пытавшихся навести в городе порядок?"
Бросали коктейли Молотова в людей, которых очень сложно назвать сотрудниками правоохранительных органов. Эти люди штурмовали Майдан, а не пытались навести в городе порядок. Миша, это слово можно употребять и так и эдак, и оправдывать им Бог знает что. Когда штурмовали Майдан, эти люди защищали нас.
"Нет, простите, про "героев" в посте честнее было. "
А я и считаю их героями. Но героизм не ведет к Спасению автоматически.
"И я ни разу не спорю, что для вашей сторны в гражданской войне эти люди - герои. "
Никакой гражданской войны не было. Извините.
"Тогда как по факту был штурм и было отражение штурма."
Не знаю за Останкино, а в нашей ситуации по факту был штурм силовиками Майдана и его защита - а на Майдане стояли мирные люди.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-18 06:15 pm (UTC)Не важно, было ли наступательное оружие в данный момент у данного человека. А то у вас получается, что бросивший коктейль Молотова или гранату тут же оказывается безоружным - в руках-то уже ничего нет!
Важно, что они действовали как часть силовой группы, которая вела насильственные действия и ставила определённые цели. Иначе как участниками гражданской войны их после этого назвать нельзя.
Это не означает, что я одобряю применение снайперов, кто бы их ни послал. Допустимый уровень насилия против подобных групп я бы выверял по европейским прецедентам (в частнсости полицейскому ответу на бунты в Греции), раз уж предлагается ориентироваться на ЕС. После того, как британское правительство признало неправомерным действия армии в Лондондерри в 1972 году (т.н. "кровавое воскресенье"), не остаётся возможности поддерживать применение снайперов. (Лично я придерживался иного мнения по 1972 году, но закон есть закон).
no subject
Date: 2014-04-18 07:18 pm (UTC)Критерии, которыми Вы руководствуетесь, отличаются от общепринятых. Законность или незаконность захвата зданий еше может быть спорным вопросом , но его наличие не превращает многомиллионное протстное движение в некую "силовую группу". Это раз.
Далее, кто именно называет подобные движения бунтовщиками и изменниками? Вы можете сослаться на какую-то правовую оценку? Когда я говорю о Донецке, тоу меня на руках факты о том, что группа людей хочет передать кусок территории одной страны другой и сотрудничает с военно-диверсионными органами этой страны, а не просто протестует и захватывает здания. Это два.
Гражданская война - это не война силовых структур государства снаселением, как это было на Майдане, а военное противостояние между организованными группами населения. К Майдану это не имело отношения. Это три.
Люди, о которых я говорю, как правило не имели даже коктейлей, одни щиты. Многие и их не имели - они были забиты насмерть. Многие жертвы Небесной сотни погибли не от рук снайперов.
"Важно, что они действовали как часть силовой группы, которая вела насильственные действия и ставила определённые цели."
Это не основополагающий критерий. Иначе по него попадет любая группа, защищающая других людей от насильственных действий.
"Допустимый уровень насилия против подобных групп я бы выверял по европейским прецедентам (в частнсости полицейскому ответу на бунты в Греции), раз уж предлагается ориентироваться на ЕС."
Ну так давайте сравним. Только полностью, совсем комплексом фактов. Окаком типе протестов идет речь, допустимо ли всех участников считать силовой группой, как должно реагировать государство. Именно с правовой точки зрения. Потому что Майдан даже вооруженным восстанием не был, если разобраться.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-18 09:24 pm (UTC)Всё что наблюдается в Донецке - это именно силовые действия парамилитарных групп, отчасти воружённых, по захвату зданий. Требования "Донецкой Народной Республики" относятся к федерализации Украины, а не к передаче территории в состав России.
Далее по пунктам. Я не вижу ничего "спорного" в "законности" силового захвата зданий. Раз он произошёл - значит, группа, которая его произвела, закону не подчинялась. После этого это либо просто банда, либо повстанцы - я исхожу из _более благоприятной_ для сторонников Майдана интерпретации, что это повстанцы.
Далее, столкновения организованных повстанцев с действующими силовыми органами являются частным случаем гражданской войны. Так было неоднократно, особенно много латиноамериканских прецедентов. Можно вспомнить, например, Перу при Фудзимори - Вы ведь не будете отрицать, что речь там шла именно о гражданской войне, при том что военные действия шли между силовыми структурами государства и коммунистическими повстанцами? Или как насчёт конфликта в Боливии, в котором погиб Эрнесто Че Гевара?
Не вижу, что вам тут не нравится. ИРА, сравнение майдана с которой напрашивается - вплоть до параллельной истории со снайперами - как раз настаивала, что является стороной в войне, а арестованные её участники - военнопленными. Вообще, когда была надежда что это всё стихает, я хотел опубликовать предложение к майдановцам позвать на баррикады с концертом ирландскую группу Wolfe Tones.
Да, кстати, ИРА тоже в 1970-72 году отличилась защитой националистов от насильственных действий со стороны лоялистских парамилитариев. Но утверждать, что они мирные люди, ей в голову не пришло. Любая война ведётся как минимум с одной стороны под лозунгами защиты мирных людей от насильственных действий, но это не делает её менее войной, и защищающуюся сторону - менее воюющей.
Заметим, я опять исхожу из благоприятной для сторонников майдана интерпретации. Альтернативная интерпретация - что речь шла о банде злостных нарушителей общественного порядка, в этом случае те, кто защищал нарушителей от задержания, попросту бандиты. (Сравните с лондонскими бунтами 2011 года). Но я не склонен к этой интерпретации именно потому, что у силовой группы были чёткие политические цели, а не "просто побузить". Поэтому есть основания считать её именно повстанческой.
Организованные насильственные действия со стороны майдана - захват зданий, нападения на полицию с использованием "коктейлей Молотова" - это чётко задокументированные факты. После этого вооружённое восстание - самая благоприятная интерпретация. Но при наличии вооружённого восстания, и повстанцев как организованной воюющей стороны, я не вижу у тогдашней правительственной стороны возможности различать, у кого из повстанцев в настоящий момент в руках оружие. Это при обычной полицейской проверке такое возможно, а тут была линия фронта и боевые действия. Применение снайперов - если именно тогдашняя правительственная сторона действительно их применила, что спорно - неверно, но неверно не из-за (отсутствующих на линии фронта) мирных людей, а из-за несоразмерной и при этом бессмысленной эскалации кровопролития.
(contd)
no subject
Date: 2014-04-19 11:02 am (UTC)Киевская сторона говорит о разных группах людей в Донецке и области - тех, которые требуют расширения полномочий регионов, тех, которые хотят присоединяться к России, и конкретно о российских "политических туристах". Разумеется, первая группа не может считаться изменниками, что бы они там не захватывали.
Насчет фактов о третьем вот только один из многочисленных перехватов
http://www.youtube.com/watch?v=APQaE_gaUeI&feature=player_detailpage
Могу больше выложить
"Требования "Донецкой Народной Республики" относятся к федерализации Украины, а не к передаче территории в состав России."
Требования у них разные, и такие, и такие, в зависимости от групп. Они не имеют единства. Их требования читают у нас в прямом эфире, мы вовсе не находимся в информационном вакууме.
Могу с Вами согласиться в том, что _на сегодняшний день_ требования о присоединении к России сняты теми, кто захватил Донецкую ОГА. Но еще две недели назад они были.
Если они хотят только того, что озвучили вчера на Шустер лив, то я снимаю свои слова об измене, на это они имеют право.
Однако я категорически не согласна, что они высказываются за некий "Юго-Восток", которого они не представляют вообще, и говорят о каких- то его особых правах в Украине. Почему они должны иметь больше прав, чем я. Права равные должны быть.
После этого это либо просто банда, либо повстанцы - я исхожу из _более благоприятной_ для сторонников Майдана интерпретации, что это повстанцы.
Захват зданий в Киеве является спорным пунктом, поскольку Дом профсоюзов был не захвачен, а арендован, и там люди находились с согласия их владельцев. КМДА по закону принадлежит "общине Киева", а вопрос о том, кто именно представляет эту общину, не урегулирован.
Если какая-либо группировка людей из нескольких сот тысяч захватила какие-либо здания, это не означает автоматически, что все эти люди являются повстанцами, это означает только, что среди них есть радикалы, которые ими являются. Так по крайней мере говорит право. У Вас есть возражения? Тогда приведите мне какие-либо примеры. Например, ОБСЕ в свое время, даже потребовав освободить захваченные здания, не назвала всю акцию на Майдане немирным протестом, просто указала на наличие радикалов, как и требует право.
"Далее, столкновения организованных повстанцев с действующими силовыми органами являются частным случаем гражданской войны. "
Только и исключительно в том случае, если они происходят в более широком контексте столкновений нескольких групп организованных повстанцев. Наличие мирного протеста в течение долгого времени и выделение из него радикальных групп не превращает его в гражданскую войну - большинство политологов на этом настаивает.
"Вы ведь не будете отрицать, что речь там шла именно о гражданской войне, при том что военные действия шли между силовыми структурами государства и коммунистическими повстанцами? Или как насчёт конфликта в Боливии, в котором погиб Эрнесто Че Гевара?"
Нет, в этих случаях я отрицать ничего не буду. Но ситуация в Украине коренным образом отличалась от описанных Вами. В течение трех месяцев правительство пыталось подавить разными силовыми способами мирный гражданский протест, и в конце концов многие люди стали выступать за то, чтобы иметь возможность защищаться. Военные действия между силовыми структурами и повстанцами в Украине не велись. Для того, чтобы это так назвать, нужны не коктейли Молотова на Грушевского, а наличие системности, интенсивности и массовости военных действий - именно это превращает протесты в войну.
"Не вижу, что вам тут не нравится. "
Я историк, и не люблю, когда поверхностные аналогии принимаются за истину.
"ИРА, сравнение майдана с которой напрашивается"
Абсолютно нет. Ничего общего. ИРА еще с Правым сектором можно сравнить, но его влияние на Майдане в сто раз меньше было, чем ИРА в североирландском конфликте.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-19 11:02 am (UTC)В данном случае _все_ действия радикалов предпринимались только в контексте насильственных действий силовиков, массово и систематически нарушающих права человека. Я бы очень хотело, чтобы дело о Майдане рассматривал МУС, тут бы все точки над i бы расставили.
"Но я не склонен к этой интерпретации именно потому, что у силовой группы были чёткие политические цели, а не "просто побузить"."
Силовая группа не нарушителей от задержания защищала, а людей, которые находились на Майдане. Или Вы полагаете, что все люди, которые вышли на митинг, являются нарушителями по самому этому факту? Но это противоречит Конституции Украины.
"Организованные насильственные действия со стороны майдана - захват зданий, нападения на полицию с использованием "коктейлей Молотова" - это чётко задокументированные факты."
Эти действия проводились не Майданом, а радикалами. Майдан не подчинялся радикалам, с одной стороны, и не контролировал их, с другой. Но настал момент, когда власти решили зачистить Майдан, и когда люди стали его защищать - и уже не только радикалы. Радикалы, тогда, кстати, в большинстве своем разбежались. И это тоже четко задокументированные факты. Причем штурм Майдана начался тогда, когда представитель Януковича в ВР официально заявил, что его не будет.
"Но при наличии вооружённого восстания"
Для того, чтобы квалифицировать некие действия как вооруженное восстание, нужны серьезные факты. А их нет. Дело обстояло так.
17 февраля оппозиция в лице Яценюка, Кличко, Тягныбока (хотя их Майдан никогда не выбирал своими лидерами) договорилась в властью: сопротивление освобождает админздания, а взамен по принятому закону об амнистии освободят всех майдновцев из тюрем. Здания очистили, и тут же в них стали появляться некие люди, которые под видом майдановцев начали «зигхайлить» - некая «Нарния», о которой никто никогда не слышал…
Ну и из тюрем никто никого не выпустил… Более того, Янукович ушел на больничный и не подписал этот закон.
18 февраля в очередной раз обманутый народ пошел пикетировать Верховную Раду - без оружия. Там их совместно поджидали менты и титушки. Последние из-за спин ментов начали бросать камни. А потом – месить. Есть масса видео, надо - дам.
После этого началась ТОТАЛЬНАЯ ЗАЧИСТКА. Менты с титушками вытеснили всех с правительственного квартала обратно на Майдан. Начали сноситься баррикады ПО СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННОМУ ПЛАНУ. Не щадили никого. Одного человека, которого я лично знаю, убили выстрелом в лицо. Другая из жертв титушек – 62-летняя женщина-ликвидатор аварии в Чернобыле. Титушки ее забили камнями.
Ночью начался штурм Майдана.
Возле сцены находились в основном, старики и женщины. Барикады защищали всего около 500 людей из Самообороны. Их постоянно поливали водометами, подогнали БТР-ы, за ночь они пережили около десятка атака Беркута. И выстояли. По сути, эти люди отстояли свободу в нашей стране. Будь иначе – Майдан бы снесли, и Янукович начал бы тотальные репрессии.
Еще ночью милиция перекрыла все дороги к Майдану и подъезды к Киеву. Но люди прорывались. К вечеру тут уже было около 10 тыс. человек.
Затем милиция внезапно отступила к Институтской. Майдановцы пошли восстанавливать свои баррикады. И тут их поджидали снайперы. Убитые снайперами не бросали коктейли Молотова! Из оружия, как видно на видео, у пострелянных майдановцев только палки и щиты… Стреляли профессионально – в глаз, шею или живот. Порой стреляя кого-то в ногу, потом специально добивали тех, кто приходил на помощь. Есть очень много видео. Небесная Сотня - это преимущественно вот эти люди.
_После этого_ на Майдане стали применять оружие те, у кого оно было - охотничье и пистолеты. Но никто с этим оружием не брал ВР, они защищали свою территорию. И все это было в то время, когда Янек вел переговоры с оппо и Западом, угрожая, что _он всех перестреляет_. Штарнмайер, выйдя от Янека это засвидетельствовал.
В этот момент стала собираться ВР, а из Партии Регионов стали выходить люди, что и решило исход голосования.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-25 05:11 am (UTC)Речь идёт о взятии в плен (!) сотрудников правоохранительных органов.
https://www.youtube.com/watch?v=xicn2dzlXhU
Причём я не про глаз - то ли был выколот глаз, то ли нет, в любом случае мы слышим с трибуны призывы не причинять вреда пленным, так что речь об эксцессах исполнителей.
Но - призывы идут именно не пиичнять вреда, а не отпустить. Следовательно, руководство майдана поддерживлао взятие пленных. Мирные митинги пленных не берут. Пленных берут силовые группы.
Поскольку имел место факт силового конфликта, я не вижу ничего незаконного в том, что правоохранительные органы начали планово разбирать баррикады. При наличии факта силового сопротивления такому разбору законно и применение оружия; из вашего описания я не знаю, оказывали убитые силовое сопротивление или нет. Если нет - то их законно было бы только задержать.
Но критичным является факт примемения силы со стороны повстанцев, а не наличие оружия у кого-то конкретного.
Кстати, с пророссийской стороны рассказывают о нападении на блокпост повстанцев другой стороны в Славянске, упирая на то что у них были только биты. Вы считаете, что блокпост с битами это мирные люди? Если нет, то майдан с баррикадами, берущий пленных - тоже нет.
no subject
Date: 2014-04-25 11:04 am (UTC)Далее, Вы говорите о том, что при наличии пленных со стороны майдановцев правоохранительные органы имели право планово разбирать баррикады. Я же считаю, что нет. Давайте посмотрим, насколько моя или Ваша версия подтверждаются на уровне законодательства. В конце концов оценку событиям на Майдане давали и европейские, и международные органы, нет?
Теперь, даже если Вы были бы правы - насколько законным является применение силы, и в каких обстоятельствах она является чрезмерной? При каких обстоятельствах она применяется и были ли обстоятельства на Майдане именно такими, при которых бы применялась сила именно такой интенсивности? Насколько разрешено в Европе валить БТРом по баррикаде с людьми так, что люди бы гибли и давить их?
Я считаю, что если у людей в Славянске были только биты, то применять против них оружие на поражение недопустимо.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-25 04:38 pm (UTC)Я говорю, что _к моменту взятия пленных и поддержки этого факта "сценой"_ Майдан как таковой являлся силовой группой , поскольку мирный митинг пленных не берёт, а если какая-то отдельная группа их взяла - призывает к их освобождению. Возможно, он не начинался как силовая группа - но стал таковой.
А дальше мне кажется, что мы исходим из очень разных юридических доктрин. По моей имеется разделение противостояний на три вида ситуаций (при, как всегда, спорах в пограничных случаях):
(1) Законопослушные граждане мирно выражают протест. Действия граждан ограничены конституцией и законами, а те, в свою очередь - международными конвенциями. Действия правоохранительных органов ограничены тем же.
(2) Преступники нарушают закон, производя силовые действия против мирных граждан или правоохранительных органов. Преступники должны нести ответственность по действующему законодательству (ограниченному международными конвенциями). Правоохранительные органы ограничены только законодательствм о борьбе с преступностью.
(3) Возникшая из числа граждан повстанческая группа ведёт боевые действия против силовых органов государства. Имеет место гражданская война. Обе стороны ограничены конвенциями о ведении войны, с учётом того что одна из сторон является иррегулярной (Третья Женевская конвенция вводит чёткие критерии и права для комбанатнов иррегулярных вооружёных сил).
Очень часто стороны спорят о том, имеет место ситуация (2) или (3). Например, в конфликте в Северной Ирландии с точки зрения правительства Великобритании имела место ситуация (2), а с точки зрения ИРА - (3). Чтобы избежать этого спора, я сразу готов признать конфликт на Украине ситуацией (3) с самого начала (а не как у лоялистов Януковича - (2) до свержения Януковича и (3) сейчас в Донбассе).
Ситуации (1) абсолютно точно не было с момента взятия майданом как таковым пленных. Лично я считаю, что её не было с момента силового захвата зданий и возведения баррикад. В любом случае, после взятия пленных силовой разор баррикад (даже если пострадали люди, отказавшиеся пекратить силовое спротивление и покинуть баррикады) относится к конвенциональным силовым действиям в рамках ситуации (2) или (3). Снайперы - спорно.
Но у меня создаётся впечатление, что вы придерживаетесь другой доктрины - где между мирным противостоянием в рамках закона и полноценым боевым конфликтом существует ещё несколько ступеней, не относящихся при этом к уголовщине. Ситуации, в которых силовые дейтсвия уже по факту имеются (биты, коктейли, пленные), но стороны ещё ограничены чем-то более узким, чем законы ведения войны.
Мне хотелось бы понять, откуда вы выводите эту доктрину.
no subject
Date: 2014-04-25 05:49 pm (UTC)А насколько в Гондурасе была похожая ситуация? Там были массовые протесты против Президента с требованием его отставки? Были обвинения в его сторону в узурпации властных полномочий? И насколько формулировка изгнания совпадала - у нас Янек, простите, просто сбежал.
"Возможно, он не начинался как силовая группа - но стал таковой."
А как у Вас так получается, что наличие силовых структур или групп автоматически превращает все движение в силовое? То есть, если в государстве есть армия, то я автоматически становлюсь военнообязанной?
Я могу с натяжкой сказать, что в Украине имела место ситуация - до 29 ноября. Потом началась ситуация 2 - если преступниками считать и самих силовиков, которые избивали мирных граждан, а с 18 января ситуация 3, но она на мой взгляд все же не тянет на гражданскую войну, поскольку для нее все же нужен другой накал действий, большая их системность и интенсивность.
Но Вы правы, я полагаю, что существуют и более мелкие ступени.
Эту доктрину я вывожу из стандартов по правам человека и документам ООН и ЕС о стандартах поведения полиции, в том числе и во время беспорядков.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-25 08:16 pm (UTC)Но тогда я не понимаю - если по факту имеется силовое противостояние, какие в принципе могут быть претензии к силовому разбору баррикад и применению водомётов? По каким существующим документам это может быть хоть как-то оспорено?
Впрочем, у некоторых правозащитников действительно есть тенденция заявлять незаконными вполне адекватные силовые действия (как, например, в случае с высадкой израильских сил на корабль Мави Мармара, идущий на прорыв военной блокады и оказавший вооружённое сопротивление). Но это всё-таки отдельные организации, а не междунарожные конвенции.
no subject
Date: 2014-04-27 06:59 pm (UTC)Есть несколько оценок ситуации конца января-начала февраля как от Европарламента, так и от Генсека ООН. Эти организации и их представители призывают правительство Украины не применять силовые действия, поскольку они приведут к человеческим жертвам, эскалации насилия, а противостояния не утихомирят.
Силовые действия не могут быть эффективными и законными, если их результатом будет только рост напряженности в государстве и гора трупов.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-27 07:31 pm (UTC)Я не вижу там никаких ограничений на открытый разбор укреплений противника, даже если противник разместил бы на них не сражающихся участников своей армии (нонкомбатантов) и, при невыполнении ими требований об отступлении, мог бы привести к их гибели. Существование таковых предусмотрено в статье 3 главы I отдела I. Именно как таковых я расцениваю всех невооружённых участников Майдана с момента начала силового противостояния.
Применение снайперов, если они действительно принадлежали правительственной стороне, возможно было военным преступлением - стрельба по нонкомбатантам. Зависит от точного определения понятия "оружие", а вот его я не нашёл.
no subject
Date: 2014-04-27 07:53 pm (UTC)В соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 г., состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны.
Внутри государства тогда тоже должно официально быть объявлено о военном конфликте и о том, что ведутся военные действия - внутренний конфликт. Без этого подобные силовые решения являются незаконными.
Откуда Вы взяли, что любой силовой конфликт в стране отменяет действие обычных законов и вступают в силу военные законы (гуманитарное право)?
Вы полагаете, что заявления Пан Ги Муна ни на чем не основаны?
Однако на наши вопросы возможны официальные ответы. Поскольку Украина сейчас расследует _все_ эти случаи, а особенно события февраля, она подала просьбу в Международный Уголовный Суд дать оценку этим фактам. Этот орган - единственный, который может расставить все точки над и и сказать, имели ли место военные преступления и преступления против человечества.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-27 08:10 pm (UTC)С другой стороны, МУС орган более постоянный. Быть может, там менее вероятна ситуация как с тем трибуналом - когда подавляющее большинство судей назначено участниками конфликта с одной стороны (страны НАТО являлись соуастниками агрессии против Югославии в 1998 году). Я не смог найти информацию о том, как назначаются судьи МУС. Если более половины суда будет представлять страны, не являющиеся участниками блока НАТО, будет куда больше оснований доверять суду.
Про всё остальное. Исходить можно либо из всего комплекса внутреннего права - либо уж из законов войны. По внутренним законам действия майдановцев были преступными, баррикады нарушали права сотен тысяч граждан на свободу перемещения по городу, более того - были взяты заложники. Речь шла, по тем законом, о сплошных преступниках, отказывавшихся выполнить требования правоохранительных органов прекратить незаконные мероприятия и разобрать незаконные завалы. Более того - полицейских били. Во всех странах, где полиция вообще вооружена, она имеет право отвечать на удары выстрелами.
Я предлагаю имходить из законов войны, чтобы не делать преступниками всех участников майдана.
no subject
Date: 2014-04-27 09:03 pm (UTC)Обязанностью государства, которую оно берет на себя, ратифицируя множество международных конвенций или выступая субъектом обычного международного права, является защищать, уважать и реализовывать права человека в законодательстве и на практике.
Этого не было сделано, государство перестало выполнять свои обязанности по отношению к гражданам, а силовые структуры перестали играть роль правоохранительных органов. Законы Украины применялись исключительно избирательно, таким образом, что виновные в их нарушении со стороны правительства не не наказывались вовсе, а со стороны майдановцев наказывались вообще "левые" граждане, что превращало правосудие в орудие террора и запугивания. Правительство с моей точки зрения утратило свою легитимность именно в этот период - оно переродилось. Это было уже не правительство.
Более того, все без исключения попытки силового штурма Майдана происходили именно после официальных заявлений о том, что ничего подобного не будет происходить. Таким образом, действия правительства и силовиков были направлены не на восстановление прав граждан, а на запугивание и террор.
Насчет оценок этих событий советую:
http://euroua.com/europe/coe/2627-otchet-komissara-po-pravam-cheloveka-soveta-evropy-otnositelno-situatsii-v-ukraine
С уважением
no subject
Date: 2014-04-25 08:40 pm (UTC)Именно в узурпации властных полномочий президента и обвинили. Он хотел провести референдум по изменению Конституции, а этот референдум мог бы привести к оставлению у власти на следующий срок. Верховный суд признал референдум незаконнымю президент проигнорировал это решение.
Точно как и на Украине, были большие публичные протесты и в пользу президента, и против него.
Однако если Янукович бежал при возникновении угрозы его жизни, то Зелайю солдаты выставили из страны силой. Их действия были пост фактум легитимизированы постановлением верховного суда. Вслед за этим парламент принял решение об импичменте за регудярные нарушения конституции и судебных постановлений. Были публичные демонстрации в поддержку действий парламента.
Тем не менее, мировые лидеры поддержали президента Зелайю.
Следует заметить, что американские республиканцы, находившися уже тогда в оппозиции, поддержали парламент. Поэтому их позиция по Януковичу выглядит более последоватеьной.
no subject
Date: 2014-04-27 07:06 pm (UTC)За Януковича не было спонтанных и больших протестов. Может, за Россию или там федерализацию и есть спонтанные протесты, но не за Януковича.
Он не бежал из страны в связи с угрозой жизни - этому нет ни одного доказательства, кроме его заявлений. Ни один из его клевретов не поплатился жизнью - максимум кому-то поставили фингал. Он бежал потому, что не желал выполнять подписанное им же соглашение, и готовился к этому загодя.
А что, Зелайю обвиняли еще и в массовых репрессиях, разграблении национального достояния и убийствах, как Януковича?
С уважением
no subject
Date: 2014-04-18 09:24 pm (UTC)Далее, Греция, 2012 год. Если верить левым источникам, там тоже были "мирные протесты" и весь набор того что делал "Беркут", но без снайперов. Группировки, которые кидали камни и firebombs (те же коктейли, кажется), объявлены левыми "игрой в кошки-мышки". http://www.wsws.org/en/articles/2012/10/gree-o19.html
Однако, несмотря на протесты левых, насколько я знаю никаких европейских судебных решений против греческой полиции не вынесено. И если это верно, то - даже при утверждениях левых что камнями и коктейлями кидались якобы только отдельные группы - массированный силовой ответ, но без применения снайперов, является легальным по европейскому прецеденту. Политические цели греческие протестующие ставили - именно поэтому я сравниваю с ними, а не с Лондоном в 2011 году. Заметим, что греческие протестующие вроде бы не хотели свергать правительство, но требовали изменений отношений с ЕС и финансовой политики - что делает их аналогом, как я понимаю, ранней стадии евромайдана.
Хотелось бы подчеркнуть, что тут я предлагаю обсуждать правовую интерпретацию украинских событий, а не бросаться в любую сторону моральными эпитетами. Этого без нас полно. Я всё-таки считаю, что рано или поздно вопрос должен быть решён на переговорах (позиции "войны до победного конца" я придерживаюсь только в отношении салафитов, и то не всегда). Раскрутка взаимной ненависти для этого процесса неполезна.
(Что до оценок, мне куда интереснее как вы оцениваете атаку на ветеранов в вашем же Львове в 2011 году)
no subject
Date: 2014-04-19 11:19 am (UTC)Михаил, давайте уж по закону. Не было ни одного документа, ни одного указа, который бы объявлял официально, что в Украине ведутся военные действия. Однако менты и Беркут с самого начала - еще с 29 ноября применяли чрезмерную силу, а с 1 декабря они вообще стали зверствовать. Есть свидетельства и видео, что Беркут избивает всех, кого встречает - протестующих, журналистов с надписью "пресса", врачей, просто прохожих
Вот это самое первое видео, а потом было еще хуже. Мои знакомые живут над Грушевского, они с балкона видели, как палками забивали. Есть видео, как специально избивают корреспондента Рейтерс, и так далее
http://www.youtube.com/watch?v=sUImkV-6VCA
"Заметим, что греческие протестующие вроде бы не хотели свергать правительство, но требовали изменений отношений с ЕС и финансовой политики - что делает их аналогом, как я понимаю, ранней стадии евромайдана."
Коктейли Молотова появились на Майдане 18 января - через два месяца после начала протестов. А Беркут зверски избивал, крал и пытал людей все эти два месяца.
В Греции тоже прицельно били журналистов, врачей, прохожих, стариков, десять одного ногами и палками, _после задержания_ так, что ломали череп, выбивали глаза?
"Я всё-таки считаю, что рано или поздно вопрос должен быть решён на переговорах"
С Донецком и Луганском? Несомненно. Но не с диверсантами из России.
Кроме того, я считаю, что все виновные в убийствах и избиениях людей с любой стороны должны быть привлечены к ответственности. За исключением случаев самообороны - тоже с любой стороны.
"мне куда интереснее как вы оцениваете атаку на ветеранов в вашем же Львове в 2011 году"
Как я могу рогулей из Свободы оценивать? Плохо.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-20 03:28 pm (UTC)По поводу "самобороны" - если _не_ считать происходящее военными действиями, я не вижу, как применение коктейлей Молотова против полицейских, требущих очистить улицы и восстановить возможность проезда транспорта по закону (и, разумеется, задерживающих не выполняющих эти требования, как того и требует закон), считать "самообороной" и вообще чем-либо, кроме тяжкого преступления. Этим оно и будет считаться в любой стране, будь то Украина, Россия, Великобритания или США. Интерпретация событий как гражданской войны - единственный вариант, позволяющий не говорить о майдане как о преступной группировке, на руках которой кровь.
О какой "краже людей" полицией можно говорить, если производились задержания за организацию массовых беспорядков? О каких избиениях, если речь о сопротивлении задержанию? В Штатах при подобном сопротивлении полицейские нередко стреляют сразу и на поражение.
Если говорить о гражданской войне, то можно утверждать что правительственная (на тот момент) сторона в ряде случаев не соблюдала законы войны. Но если о ней не говорить, то, кроме снайперов, я как-то не вижу в чём вы её обвиняете. Когда толпа идёт на штурм, полиция любой страны применит силу. Когда толпа не расходится после законного треования - тоже. Можно вспомнить, например, разгоны "оккупаев" в США.
no subject
Date: 2014-04-20 08:02 pm (UTC)Нет. А я где-то писала, что кого-то вообще надо уничтожать, да еще и без переговоров? Я в данном случае говорю о наличии таковых людей. Просто какой смысл вести переговоры с диверсантами? Они же как минимум на это не уполномочены.
"я не вижу, как применение коктейлей Молотова против полицейских, требущих очистить улицы и восстановить возможность проезда транспорта по закону"
То есть получается, что полиция требовала очистить улицы по закону (какому?), а в них бросали коктейли? Нет, не так. Полиция применяла чрезмерную силу, нарушая собственные уставные требования и Законы Украины. Она не защищала право, а нарушала его.
"О какой "краже людей" полицией можно говорить, если производились задержания за организацию массовых беспорядков?"
ОК, покажите мне пожалуйста отрывки из законодательства Европы и США, которое позволяет задерживать людей без оформления этого факта по процедуре, вывозить в лес и там избивать до смерти или до полусмерти? У нас это было массово. В каких именно законах прописано, что задержание за организацию массовых беспорядков должно производиться таким образом? В украинских точно нет.
"О каких избиениях, если речь о сопротивлении задержанию"
В каких именно европейских или американских законах позволяется избивать человека, нанося ему тяжкие телесные повреждения _после_задержания?
"В Штатах при подобном сопротивлении полицейские нередко стреляют сразу и на поражение."
Приведите примеры, когда речь идет именно о массовых демонстрациях, пожалуйста, а не об аресте банды.
"Когда толпа не расходится после законного треования - тоже."
Но это применение силы ограничено законами, не правда ли?
Например, нельзя избивать прохожих, журналистов, врачей. Нельзя издеваться над задержанными и избивать их. Нельзя избивать после задержания - еще и по 10 на одного и бить долгое время. Если это все позволяют европейские законы, приведите мне тексты.
"Можно вспомнить, например, разгоны "оккупаев" в США."
А еще вспомнить, сколько дел там было по полиции в связи с применением чрезмерной силы. При том, что уже первое избиение студентов в ночь с 29 на 30 было чрезмерно жестоким, не говоря уже обо всем последующем.
Я знаю устав "Беркута" - там все расписано, что когда и как можно применять. Все это было нарушено. А как насчет того, когда полиция _сама делала коктейли Молотова_ и бросала их в людей без всякой экипировки? Так в Штатах тоже поступают?
С уважением
Re:
Date: 2014-04-18 05:51 pm (UTC)Военный противник тоже может быть спасен - вспомните Монсегюр - людям, смертельно раненным в бою, уделяли таинство.
Только на Майдане было иначе - из Небесной сотни 90 процентов - это люди без оружия. Если не больше.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-18 05:53 pm (UTC)У меня есть видео, как стреляли в безоружных, есть многочисленные свидетельства, а еще мне друзья рассказывали прямо с мест событий. А у Вас какие доказательства?
С уважением
no subject
Date: 2014-04-18 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-18 07:21 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2014-04-19 02:33 am (UTC)В таком случае вы, как я понимаю, осуждаете стрельбу, открытую украинскими силовиками в Мариуполе? Ведь у людей, вторгшихся на территорию военной части, не было оружия. Они хотели его получить, но на тот момент не было.
no subject
Date: 2014-04-19 11:25 am (UTC)Это не моя теория, это международное право. Но если у них есть цель получить оружие силовым путем, то они ими не являются. Нужно два фактора - отсутствие оружия и отсутствие таковой цели.
"Ведь у людей, вторгшихся на территорию военной части, не было оружия. "
Не было? Вы утверждаете? А из чего они тогда начали стрелять по ВВшникам, которых так жалели в свое время?
В любом случае, я не радуюсь тому, что люди погибли, мне кажется все же можно было без жертв обойтись, по ногам стрелять. Но блин, это те же ВВшники, что на Майдане, похоже они не умеют с людьми обходиться нормально.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-19 12:56 pm (UTC)ВВ начали стрелять после того как проломили ворота. Что является силовой акцией, безусловно. Отсюда я и делаю вывод, что люди без оружия могут быть участниками силовой акции.
Интересно, по каким правовым источникам вы проводите границу не по факту силовой акции, а по захвату именно оружия как её цели?
no subject
Date: 2014-04-19 08:54 pm (UTC)Но силовая акция имеет свои отличительные и исключительные признаки, которые не следует трактовать расширительно.
Например, если проломили ворота и рвутся в военную часть, чтобы захватить оружие - это сто процентов силовая акция.
Если же люди стоят на баррикадах, а в эти баррикады на полном скаку врывается БТР и люди гибнут потому, что падают оттуда и он их давит - то силовая акция не со стороны тех, кто стоит, а наоборот.
О том, что стреляли - информация Авакова. Он пишет, что после того, как нападающие забросали военную часть фугасами и коктейлями молотова и открыли огонь по охране, ввшники открыли сначала предупредительный огонь, а потом по Уставу - на поражение.
С уважением
no subject
Date: 2014-04-19 08:59 pm (UTC)Мне всё-таки интересно понять, откуда вы берёте критерии силовой акции. В частности, является ли таковой захват здания, если в нём не хранится оружие. По мне так мирный митинг заканчивается и силовая акция начинается уже в момент строительства баррикады.
no subject
Date: 2014-04-20 07:46 pm (UTC)О критериях - захват здания может превратить акцию в силовую, а может и нет. Это зависит от контекста и общего направления. На мой взгляд, Майдан стал прибегать к силовым акциям после 18 января, но и то нельзя было назвать общую тенденцию силовой - это все равно делали радикалы, составляющие ничтожную часть Майдана.
Баррикаду могут строить для защиты, а не нападения. Так получается, что у Вас в боевики попадают люди, которые одевают бронежилеты.
С уважением