16 марта

[credentes]

Сегодняшнее утро в Монсегюре... Совсем как тогда...

Эти языки пламени были женщинами

       И любви было угодно вернуть их

       К источнику света

(Рене Нелли. Ночь Монсегюра.)

{C}{C}Из http://almouni.blogzoom.fr/1251215/Matin-de-bucher/

А перед этим:

{C}Женщины также участвовали в обороне, делали все, что могли; смерть не щадила никого из населения деревни. Так же, как и солдаты, рыцари и сержанты, благородные дамы, жены и любовницы защитников, просили Добрых Христиан: «если случится так, что они будут смертельно ранены, но не смогут говорить, то чтобы их все равно приняли и дали утешение, даже если они будут не в состоянии произнести ни слова…»

Анн Бренон. Монсегюр. Еретическая память.

И сразу же мне приходит в голову вот это:

Адвокат Галя Закревская: "В паре метров от баррикады девочки делали коктейли. Я спросила чем помочь, мне рассказали, я присоединилась. По-моему, не только я никого из них не знала, а вообще все были между собой не знакомы. Знакомиться было некогда и не за чем. Все работали, как муравьи: кто-то держал лейку, кто-то наливал, кто-то разрывал бинты и завязывал их правильным узлом....Подбежал парень, который носил наши коктейли на баррикаду, прокричал: «Ребята передают спасибо! Мы его подожгли!». Его – это БТР."

Просто нам повезло больше.

А еще я думаю про тех россиян, которые проливают слезы о независимости Окситании, зато с имперским батхертом голосуют на сайтах типа "В огне брода нет". Извините друзья, но это лицемерие.
Окситанцы, настоящие окситанцы, поддерживают нас.

Это из письма Анн Бренон и Жана-Луи Гаска, которые писали мне и в самые тяжелые времена Майдана, и сейчас пишут слова, которые очень нужны

"Je transmets vos informations ukrainiennes à mes amis, il faut que tout cela se sa che.
Courage à vous."

"Oui vous êtes courageux et on vous soutien vous allez gagner!"

Это голос настоящих друзей.

Comments

[chateaubriand.livejournal.com]

Я воспринимаю это время как трагические дни и для Украины, и для России. С детства я любил Украину: сосновые леса над Днепром, утопающие в садах села, певучая украинская речь, вкус шелковицы... Все это в прошлом - скорее всего навсегда.
Сейчас же "без Него ничто начало быть". Торжество небытия, когда происходит то, чего быть не может, что противоречит Бытию.
Думаю, впереди еще более лютые дни. Вполне возможно, что грядет раздел Вашей страны (как когда-то делили Польшу). А у нас, в России будет нарастать навязчивая и изматывающая душу истерия, когда из сердец вырываются самые темные инстинкты, когда сгущается тягостная атмосфера всеобщего помешательства и колючего страха, и от этого негде укрыться, и нет просвета.
Конечно, лавр опять зазеленеет - когда-нибудь, но сейчас - время тьмы. У меня нет ни слов поддержки, ни слов утешения - могу лишь сказать: дай Бог нам не дать одолеть себя торжествующему вокруг небытию с его дьявольской пляской.

[credentes.livejournal.com]

Спасибо! Я все же остаюсь оптимистом и вспоминаю Хайдеггера о том, что время тьмы наступает перед рассветом.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Имхо, в принципе некорректно с Окситанией сравнивать. Окситания себе жила как жила, и тут пришли непонятного бэкграунда кадры (в крестовый поход же собирали всех, из всех, подчиняющихся Папе областей) - дескать, не так молитесь, не так верите, и вообще что-то вы тут жирно зажили, не пора ли поделиться. :)
А оба лагеря на Майдане - граждане одной страны. Одни решили, что власть пора менять - и не придумали ничего лучше того, что произошло. Вторые, даже если власть не любили, методы и цели первых не разделяли. А третьи, самые умные и подлые, прекрасно попользовались и первыми и вторыми. Но, подчеркиваю, ВСЕ эти люди были гражданами одной страны.

*меланхолично* У меня если что с Окситанией и танцуется, так это Крым, который 23 года назад отдали просто так. Без культурных, языковых, национальных - каких бы то ни было - предпосылок к нормальному, естественному слиянию с Украиной. Оно все было ничего, когда это присоединение было чисто административным. Баги полезли, как только Украина из УССР с декларируемым и прописанным в законах интернационализмом начала превращаться в "национальное государство". Один язык, один народ и прочие, извиняюсь, благоглупости, которые прекрасно работают, когда речь идет о мононациональном или максимально приближенном к нему образовании, но никак не подходят для многонациональных. Любой акцент на национальность, а не государственность, для многонациональных обществ губителен. Гляньте, за счет чего "идеологически выезжает" Америка - за счет того, что негры, ирландцы и кто только нет - в первую очередь АМЕРИКАНЦЫ, а уж после этого - хоть кто, хоть черти рогатые. И - за счет относительной свободы штатов (каждого из) в рамках общей конструкции. На что категорически отказывался идти Киев, хотя наиболее вменяемые западные украинские ребята именно это и предлагали. :))
Получилось ровно как с Окситанией - там и через 800 лет масса народу, к-рый считает, что они вовсе не французы, а сами по себе :-)). Вы это лучше меня знаете. ;)

[credentes.livejournal.com]

@Имхо, в принципе некорректно с Окситанией сравнивать.@

Еще несколько лет назад я впервые попала на окситанскую бьеннале - это каждые два года культурный такой ивент проводится, по поводу возможной независимости. И там меня спрашивали, а почему я из Украины и сочувствую их стремлению к независимости. Я сказала им что моя страна очень долго за это боролась и до сих пор еще не чувствует этого. Они меня поняли.
Так вот по большому счету, проблема наща и проблема Окситании - это проблема выбора. С моей точки зрения все началось тогда, когда Янек не захотел подписывать соглашение о евроассоциации, и я знаю руководителя страны, который тоже этого не хотел.
Сейчас Керри тоже было выдвинуто требование подобного рода от господина Лаврова.
Проблема в том, что господин Путин не ограничится Крымом. Ему нужен Киев, а по итогу подконтрольная ему Украина. И делает он это потому, что боится Майдана. Это мое имхо.
Что же касается сравнения Крыма с Окситанией, то окситанцы на своей земле сформировались. Как каталонцы, шотландцы итд. И единственной нацией, которая на мой взгляд может проводить там референдум и чего-то хотеть такого, так это крымские татары - нация, которая родилась здесь. И больше никто. Вот такое мое мнение.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"я знаю руководителя страны, который тоже этого не хотел."
Простите мое невежество, Вы о ком?
Евроассоциация Украины - глубочайшее имхо - послала бы страну по пути Боснии, а отнюдь не в демократический европейский рай. Босния много лет как ассоциированный член, но жить с того ей на лучше, и безработные остервеневшие граждане жгут администрации только в путь, привет майдану. :) Как полноправный член ЕС Украина там ни-ко-му (особо Германии, которая весь этот евроджаз периодически вынуждена спонсировать) не упала. И это не мнение проплаченных Пу или Януком кремлевских аналитиков, об этом нем. и франц. "правые" открыто говорили.

"Проблема в том, что господин Путин не ограничится Крымом."
Думаю, все же ограничится. В Крыму и Севастополе особенно настроения, скажем так, позволяли.

"И единственной нацией, которая на мой взгляд может проводить там референдум и чего-то хотеть такого, так это крымские татары - нация, которая родилась здесь. И больше никто."
Если бы можно было перенестись во времена заключения Кучук-Кайнарджийского мира, я согласилась бы на все 146% :) Но в данный момент татары - это 12-15% населения, и хотя бы за счет этого на основании их волеизъявления диктовать жизнь оставшихся... ну пусть 85%, я считаю было бы, даже при техн. возможности такое осуществить, преступным. Узаконивание "правящего клана" на нац. и религиозном основании?! Помилуйте, это прям какая-то колонизация американских индейцев получится... рулить этой колонией, к слову, станет не Украина, а Турция, будьте уверены. ;)

[credentes.livejournal.com]

Я о Путине, Россия устраивала Янеку торговые войны ровно с тех пор, как он стал готовить Евроассоциацию.

"Евроассоциация Украины - глубочайшее имхо - послала бы страну по пути Боснии"

Только Украина не Босния, у нее есть возможности. Если хотите глубокой дискуссии по этому поводу, я готова.

"жгут администрации только в путь, привет майдану. :)"

Майдан, кстати, администрации не жег.

"Как полноправный член ЕС Украина там ни-ко-"

Раньше в договоре не было пункта о вступлении в ЕС, теперь появился.

"Думаю, все же ограничится. В Крыму и Севастополе особенно настроения, скажем так, позволяли."

Хорошо бы, но я совсем в этом не уверена. Слишком много вбросов про то, что надо вернуть территории, которые раньше были в СССР в российском информационном пространстве. И Совет Федерации разрешил Путину использовать войска на территории _всей_ Украины.

"Но в данный момент татары"

Татары - коренной народ, со всеми вытекающими. Еще и пострадавший от депортации. А хотят они в Турцию или куда - вот это уже их дело. Я впервые вижу, чтобы право на самооопределение реализовывалось не коренным народом на его территории. Это мое глубокое убеждение. Тем более, что они референдума не признали, и очень враждебно настроены к происходящему. С ними вообще никто не считался.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Я не экономист и не юрист, чтобы детально обсуждать вступление в ЕС кого бы то ни было, я просто шерстила по мере сил западную прессу по теме. :)

Ну, майдан их штурмовал весьма агрессивно. В т.ч. и сподвижники майдана по областям. Где-то (Волынь, нет? Могу на ютубе поискать, сейчас навскидку не помню) по итогу штурма губера к сцене приковывали на средневековый манер, вот честно - я несколько офонарела. Хотя, казалось бы, на арабские "развлекалочки" насмотрелась, т.е. не фиалка нежная...просто от славян не ждала.

"Хорошо бы, но я совсем в этом не уверена."
Ну давайте вместе на то надеяться, что ли...

Татары тоже неоднородны. "Себат" и "Милли Фирка" одно, Джемилев, Чубаров и меджлис - несколько другое. "Хизбы" - вообще на третьих позициях.
По поводу некоренного народа на территории - я не в восторге от того, но такова жизнь. Если руководствоваться Вашей логикой, так белое население Америки, простите, после того, что делалось с индейским коренным населением, никаких выборов-референдумов и пр. на территории не имеет права проводить, да и страна такая права на существование не имеет... Однако. :)

[credentes.livejournal.com]

"Ну, майдан их штурмовал весьма агрессивно"

Я сама одну щтурмовала. Окон не били, никого не выгоняли, кроме губернатора. Администрация работала, все было нормально. Ничего не жгли.
На Волыни они такие. :-) Все их осудили, кстати. Губера правда не в администрации, а в областной ментуре взяли, где он ментам приказывал стрелять по людям и гранаты кидать.
Но в других областях такого не наблюдалось.

"Татары тоже неоднородны."

Да, но всем им Украина больше нравится.

"Если руководствоваться Вашей логикой"

Я полагаю, что Штаты по-скотски поступили с коренными народами, но к сожалению международное право обратной силы не имеет. А теперь принят договор о правах коренных народов, и надо с этим как-то считаться. Тем более, что в Крыму - это большая проблема.
Ведь на татар наплевали, грубо говоря.

С уважением

[hoegni.livejournal.com]

>Татары - коренной народ, со всеми вытекающими.
Мм... Ну, скифов разыскивать пришлось бы довольно долго, а вот за ними были греки. Так что еще один потенциальный претендент, если исходить из права коренных народов.

Кстати, отличный компромисс, чтоб никому не обидно было. Восстанавливаем Боспорское государство, столица в Пантикапее, и государственный греческий язык. Совместный протекторат Греции, Украины и России.

[mjerry.livejournal.com]

Про греков - прекрасно, жму руку. Только, если по коренным народам идти, не понимаю, при чем тут Украина? Разве чтобы Украине не очень обидно было, ну и люди, опять же, сейчас там живут, их мнение тоже стоит учесть.
Следовательно, предлагаю поправку к проекту. Вы забыли о генуэзцах и о том, что крымские татары, опять же, спят и видят Турцию. Русские - ну, Кучук-Кайнарджийский мир, все дела...давно мы там, короче. ;) Так что получаем греческо-итальянски-татарски-украински-русское государство под протекторатом Греции, Италии, Турции, Украины и России. :) 5 официальных языков на выбор, гос-во светское, свобода совести, все дела. :) А чтобы поиметь побольше денег для развития себя-любимых - нагло присваиваем Крыму статус офф-шорной зоны :-))

[credentes.livejournal.com]

Права коренных народов - это положение соответствующего международного договора, который действует в двадцать первом веке.
Украина сделала большую ошибку, что до сих пор не признала крымских татар коренным народом, но думаю, она это сделает.

Компромиссов для меня в этом вопросе не существует.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

То, что Украина ошибалась по поводу Крыма, в этом Вы правы. Она должна была проводить там другую политику. Но ведь не в этом дело, а в том, что Россия просто воспользовалась слабостью украинской власти, и я не очень уверена, что Крым в составе России будет процветать так, как он хочет. Многие крымчане хотят вернуться в СССР, а это невозможно.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Спасибо. Касаемо перспектив - полностью с Вами соглашусь. Еще когда это только затевалось, я у себя в ЖЖ френдессе в комментах говорила, что - увы, но большинство моих земляков тоскует не о реальной России, а о том мифе, что за эти годы люди сами себе создали.
Но, с другой стороны, в Украине подавляющее большинство этих людей действительно, реально, безо всяких происков Пу жить не стремилось и не хотело. О том, какой бы была ситуация, если бы политика Украины по отношению к энному кол-ву ее граждан была другой, можно долго гадать - но история не знает сослагательного наклонения.
А так, как оно сложилось - я признаю, что да, к России хотят не все, но тех, кто-таки хочет, большинство. И это их полное право. "Лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть", как-то так...

[credentes.livejournal.com]

Я боюсь, что захоти они назад, то не получится. В России ведь подобный референдум карается уголовно, нет?

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Статья про сепаратизм, по-моему, ровно такая же в Укр. Кодексе, как и в Рос. По крайней мере, наших севастопольских пророссийских деятелей еще несколько лет назад судили и сроки паяли (правда, давали условно, но там и граждане немолоды, думаю, в России при аналогичном раскладе тоже "условкой" бы отделались).

Везде свои тараканы, понимаете? Лично я опасаюсь, что люди сменяли шило на мыло, и что лучше было всем сговориться и требовать широкой автономии. Но это мое сторонее имхо, к тому же, зная своих севастопольских земляков, я сильно сомневаюсь, что "автономная" агитация имела бы смысл. Слишком дофига людей, к-рые "мешковскую" автономию помнят... и все, что было потом и после.

[credentes.livejournal.com]

Я вот тоже так думаю, что нужно было требовать автономию, или на крайняк независимости. А теперь уже как с Судетами получилось.

Людям наобещали золотые горы, а реально вряд ли кто знает, как им жить уже завтра.

С уважением

[fa.livejournal.com]

не помню, выясняли мы это уже в прошлом году или нет)) но по моим сведениям, сдача была 2-го а не 16-го, что соотв-т в 21 веке 15-му марта по григорианскому / UPD я понял, в чём дело! просто "сдачей" я считал начало переговоров - но тогда уж, строго говоря, надо иметь в виду именно среду 16 марта, т.е юлианский календарь, тк по григорианскому это всё равно получается 23-го... т.е было это 16-го по ст.ст. и 29-го сейчас
http://www.fatuma.net/category/cal/03/03-29

[credentes.livejournal.com]

Сорри, Ваще сообщение попало в спам, и я только что его увидела.
Да, сдачей считается физическая, а не юридическая сдача. Это действительно было по юлианскому календарю, но я размещаю 16 обычно, поскольку такая уже традиция.

С уважением

[ramendik]

А разве есть в России такие блоггеры, которые, при пророссийской позиции по Украине, плачутся именно "по независимости Окситании", а не "по катарам"?

А то с Окситанией разные аналогии дают разный результат. Если смотреть со светской т.з. - то Ваша логика работает. А с религиозной - майдановских боевиков (а описанные Вами изготовительницы коктейлей - извините, боевики) как раз активно поддеривает УГКЦ, прямые наследники Монфора через Кунцевича и, менее напрямую, Степинаца.

Мне тут несколько проще, я на Северную Ирландию предпочитаю смотреть (просто потому, что лучше знаю и к тому же мне понятно где у меня там свои). В том случае обе стороны работают одинаково. Народ, сформировавшийся из имперских колонистов, антикатолических взглядов - против сепаратистов-радикалов-католиков. И в том, и в другом случае сильно не факт, что отделить анклав - лучшее решение. И в том, и в другом случае заметная часть сепаратистов-католиков ни к каким компромиссам не склонна, но есть и склонные и их можно бы и поддержать. (В Ирландии меду радикалами и умеренными в конце концов случилась гражданская война, в которой, разумеется, я вижу виновными одних лишь радикалов, и которая привела к многолетнему экономическому отставанию страны).

[credentes.livejournal.com]

Есть, если бы не было, я бы не писала.

"А с религиозной - майдановских боевиков"

Знаете, давайте не путать красное и кислое.
Религиозной составляющей Майдан вообще не имел - там молились кто во что горазд, все конфессии и религии, или не молились вовсе. И некоторые священники были там до самого конца.

Я уже неоднократно Вам говорила, что слово "боевики" Вы употребляете непозволительно расширительно. Боевики - это члены регулярной вооруженной группировки, а не те, кто им помогает или их поддерживает, в том числе и оружие им делает.
Но уж если об аналогии, то.
Монсегюр в 1242 году - это анклав "боевиков" - по Вашей логике, то есть людей, которых законодательство не только Франции, но и тогдашней Европы приравнивало к боевикам.
И они с точки зрения того же закона куда дальше самообороны Майдана шли - они "устраивали теракты" - убивали инквизиторов и участвовали в восстаниях городов против существующей власти.
Так что...

УГКЦ - никоим образом не могу согласиться в том, что они являются наследниками Монфора. На мой взгляд это одна из наиболее вменяемых конфессий в Украине, причем я в свое время еще студенткой участвовала в протестах за ее легализацию, и знаю тысячи людей, которые сидели в лагерях за принадлежность к ней. Большинство из них - мои коллеги, друзья и знакомые.

Вот как-то так получилось, что в Ольстере мне всегда больше нравились католики, опять-таки при всем том, что ИРА у меня вызывает часто отторжение. Но ирландский национализм мне симпатичен, как и окситанский - это идет еще с детства.

С уважением

[ramendik]

Ну а мне, сами понимаете, протестанты (при том что лоялистские парамилитарии мне тоже неприятны и непонятны - как можно из лояльности Королеве нарушать её же законы?).

Мне в 2013 году дали гражданство, и я тут же вопсользовался этим паспортом, чтобы поехать на Север посмотреть на парад оранжистов (не в Белфасте и без драки). То есть на самом деле паспорт всю дорогу пролежал в машине - но без него мне теоретически было нельзя на Север по закону, хоть никто и не проверяет.

Как-то примерно оттуда и растёт хвост разногласий, возможно. Мне имперские народы в целом как-то понятнее. Не только конкретно в России. Даже с Тибетом, при том что я не люблю красных, мне и рабовладельцы не ближе и всяческий Free Tibet я как-то не очень (а вот тайваньская линия "Китай един но красные неправы" - другое дело).

[credentes.livejournal.com]

А вот мне всегда маленькие, но гордые птички нравились, ну там Пасха 1916 итд. Я даже в юности это стихотворение Йитса перевела.
А кстати, есть его официальный перевод?
Я в свое время еще диплом писала по социально-психологическим стереотипам оранжистов и католиков в Ольстере, так что тема мне давно близка.

С уважением

[ramendik]

Ух тыы! Я бы с радостью почитал текст. Кстати, а на место вы ездили? Там чуть ли не общие знакомые обнаружиться могут.

Не очень понятно, что такое официальный перевод. Стихотворные видел, вот что нашёл прямо сейчас: http://easter1916.narod.ru/songs_yeats.html

Но Йейтс такой Йейтс, его стихотворение можно читать очень по-разному. Мне оно тоже очень нравится - а вот сами повстанцы 1916 года не нравятся абсолютно. А ещё я очень люблю его речь 1925 года, в безнадёжной оппозиции к запрету разводов. Его взгляд на протестантов откровенно романтизирован - это всё-таки речь поэта, хоть и в Сенате - и именно такой взгляд мне ну очень нравится... Речь лежит тут: http://historical-debates.oireachtas.ie/S/0005/S.0005.192506110009.html

В результате я написал даже фанфик на эту речь. На Йейтса их мноого было наверное, но вряд ли на сенатскую речь, а вот. На английском текст был бы тчаянно провокационным - это история обращённого в протестанты католика в Коннемаре, ту историю принято рассмаривать как империализм и всё такое, а для меня оно выглядит совсем иначе. На русском он конечно прошел незамеченным. Если интересно, ссылку найду как дайрики оживут, они свалились что-то, а это был конкурс на дайри.

[credentes.livejournal.com]

Не-а, я вообще в Ирландии не была, а очень хотелось бы. Я ее заочно обожаю.

Мне многие тексты Йейтса очень близки, например, "Народ".

Пороюсь у себя в блокнотах, выложу.

Весь смысл для меня этого стиха в том, что ему тоже не нравились повстанцы, и вдруг он увидел эту "ужасную красоту". Я вот на Майдане радикалов точно так же восприняла.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

И вот это - человек тоже не видит нацистских боевиков, ибо проплачен, или что? Они у него за спиной с автоматами стоят?

http://life.pravda.com.ua/person/2014/03/18/158535/

С уважением