Вопрос к Морваэну, френдам и просто читателям

[credentes]

Морваэн, я как-то наткнулась на Вашу дискуссию с Моррет, и прочла у Вас следующий пассаж:

"Катары - примерно туда же, хотя, как мне кажется, они ошиблись в одной значимой вещи: однозначно описали мир как творение зла, иллюзию, мешающую любому счастью. Для меня это стало серьезным камнем преткновения, поэтому я и не смог с ними до конца проассоциироваться, поэтому и стал копать дуализм дальше, в прошлое, за античность. Я не верю, что зло способно порождать. Наше сознание не может нести зла в себе изначально именно потому, что оно не способно создать ничего, тем более такую сложную схему, как человеческая личность - это был бы, согласитесь, сущий абсурд. Отсюда же следует, что и мир не мог быть порожден злом. Но его наличие в мире неопровержимо, и настолько же, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, неопровержимо то, что благой источник всеобщего блага вовне и внутри нас не мог предопределить и позволить бытие зла в мире - и тем более настолько глубоко внутри своего наилучшего творения, и даже не творения в прямом смысле этого слова, а порождения, отпрыска, каковым, как мне кажется, и является человек (Христос ни разу, вообще ни разу, не называет Бога Творцом. Он называет его Отцом). Таким образом зло приходит откуда-то еще, из собственного, полностью независимого от благого начала источника; и оно может вторгнуться в наше мышление, повлиять на него определенным образом, но никогда не подменить собой ни одной по-настоящему базовой вещи."

Вы можете прояснить для меня, что именно Вы имели в виду (если до сих пор так считаете)?

Вопрос к остальным: а когда вы наталкиваетесь в моих переводах или иных писаниях на слова "мир - творение зла и иллюзия" - какой именно смысл вы вкладываете в эти слова? Вас здесь что-то пугает? отталкивает? Поскольку у меня закрадываются смутные сомнения о неких недоразумениях в культурных кодах

Comments

[myrngwaur.livejournal.com]

Погодите, но ведь мы довольно мощно с Вами спорили на эту тему. Я просто продолжал и продолжаю считать природу материи изначально благой. Не получается у меня составить впечатление о мире, как о неудачной кальке с высшей реальности. Я ее не наблюдаю, эту высшую реальность, и мое собственное сознание, в котором предположительно и содержится благая первооснова, тоже имеет материальную хотя бы частично природу (нейрончики-то вполне себе материальны). То, что все это может быть испорчено - для меня очевидно. То, что это портится - для меня очевидно. То, что добрый Бог не мог заложить порчу - очевиднее стократ. Но почему весь мир, всю материальную невероятно красивую и сложную и прекрасную даже в подпорченном варианте структуру нужно считать творением "пародийным", "неоригинальным" - вот это не очевидно.

[credentes.livejournal.com]

Мы спорили на разные темы, а на эту как-то бессистемно.

"природу материи изначально благой"

А расшифруйте-ка, что именно Вы вкладываете в это понятие

"Я ее не наблюдаю, эту высшую реальность"

Но и Бога не наблюдаете? А в жизнь после физической смерти верите? А вообще в другой мир?

"и мое собственное сознание, в котором предположительно и содержится благая первооснова, тоже имеет материальную хотя бы частично природу (нейрончики-то вполне себе материальны)"

Вопрос - а возможно ли сознание вне материальной основы этого мира?

"Но почему весь мир, всю материальную невероятно красивую и сложную и прекрасную даже в подпорченном варианте структуру нужно считать творением "пародийным", "неоригинальным" - вот это не очевидно"

Смотрите, для меня неочевидно, почему эту структуру нужно считать "порченой", а не такой, которая портится по своей природе? Подделки часто тем и отличаются от оригинальных брендов. Здесь ведь стоит вопрос о том, что если наше кофе имеет привкус свеклы, то может, это все же кофейный напиток? Вы мне можете сказать, что ничего другого не пили. Но как это может опровергнуть смысл существования кофе как такового? Если Вы, конечно, не атеист. Я просто хочу уяснить.

А из предыдущего меня заинтересовала такая фраза
"Наше сознание не может нести зла в себе изначально именно потому, что оно не способно создать ничего, тем более такую сложную схему, как человеческая личность - это был бы, согласитесь, сущий абсурд. Отсюда же следует, что и мир не мог быть порожден злом."

А как по-Вашему, вот как у нас зло порождает мир? По какой схеме?

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

У меня тут логика очень детская.
а) Создание, творение как процесс - это хорошо;
б) Мир кто-то сотворил;
в) Тот, кто сотворил мир, не может не нести в себе чего-то хорошего.

Детская логика-2:
а) Мир несет в себе что-то хорошее;
б) Невозможно исправить только то, в чем ничего благого нет;
в) Мир можно исправить и довести до хотя бы относительного совершенства.

Детская логика-3:
а) Синица в руках;
б) Журавль, которого я никогда не видел, в небе;
в) Синица пока что интереснее.

В существование чего-то нематериального я верю. Но не вижу, почему оно априорно лучше любого материального.

[credentes.livejournal.com]

Ок, тогда двигаемся по этой логике, хотя на кучу вопросов Вы мне таки не ответили.

1. а. Да, конечно. Но. А процесс создания атомной бомбы? Иприта-луизита? Может процесс создания не всегда является абсолютно хорошим. Библия (и не только) говорит о создателе смерти. А создание орудий пыток? Можно привести целую кучу такого.
1.б Не факт. Креационизм не является фактом опыта.
1 в. Логики не вижу от слова совсем. Возможно Вы и правы, но обоснуйте это.

2.1. Да, конечно. Но его проблема в том, что это хорошее _всегда_ кончается, а несет он его в себе _не всегда_. Отсюда вывод, что порчение и конечность - это его неотъемлемое свойство. Если я не права, укажите на мою ошибку.
б) Эта фраза немножко из области психологии. А как быть с онтологией. Если возможен вечный двигатель- да, Вы правы. А если это невозможно согласно законам этого мира? Его имманентным свойствам? Как Вы исправите смерть и время?
в) Да, конечно. Но это не уберет главного и сокрушительного зла - смерти. Конечности. Утраты близких.

3. Да, это отлично. Пока она (синица) жива. Но вот она умерла. Что дальше?
б) Значит, Бога нет?
в) Так вся теология о журавлях. О синицах это физика. И потом, они смертны. Просто делать вид, что не было ничего, и менять одну синицу на другую, пока не сдохнешь? Но это лагерная психология, пардон за резкость.

Итоговое: Так Бога все-таки нету?
Да, насчет материального и нет. Это способ выражаться. Антиномия в данном случае состоит в том, что лучше - то, когда все есть, или когда надо за каждый кусок драться зубами и локтями. Конечно, Вы можете сказать, что первого не видели. Но ценности и идеалы все наши, собственно, именно оттуда родом. Тут дело не в материальности и нематериальности, а в разных видах материи, что ли.

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

1а) Нет никакого "процесса создания атомной бомбы". Есть процесс изобретения ядерной энергии и создания ядерных систем - а будут они применены на военные или мирные цели, т.е. для созидания или разрушения - уже второй вопрос.
1б) Ну, вот в это я по крайней мере могу верить. Само существование Первопричины для меня кажется логичной гипотезой - учитывая, что ничего, кроме гипотез, тут быть и не может.
1в) В мире масса хороших вещей, сама по себе жизнь, бытие - лучше, чем небытие; природа полна отличными, красивыми и умными вещами. Да, все это в той или иной степени повреждено и может вести ко злу, но на каждое зло находится добрый ответ (хотя и обратное верно) - тут скорее видна смена и борьба противоположностей, чем вторжение добра в изначально злой континуум.

2а) Но и плохое кончается!! Нет вечно длящегося добра, нет вечно длящегося зла. Одно побеждает другое et vice versa. Стакан наполовину полон или наполовину пуст?
2б) Во времени не вижу ничего плохого. Смерть неисправима. Жизнь тоже неисправима. Достаточно принять бессмертие души - и таким образом сохранение индивидуальной личности - чтобы перестать воспринимать смерть как нечто имманентно плохое. Тем более если мы принимаем перерождение (а вот тут мне как раз катары очень нравятся).
2в) Конечность относительна, если мы верим в бессмертие души.

3а) Синицы взаимозаменяемы, а невзаимозаменяемые - бессмертны. Разлука чертовски печальна, но если любимое мною существо где-то живо - пусть и в другом обличье - я готов смириться с его смертью, потому что ему там может быть лучше, чем в прошлом бытии.
3б) Почему бы? Просто он присутствует И ЗДЕСЬ ТОЖЕ.
3в) Теология - обо всем, как и философия. Если теология рассматривает только внешнее - она одноглаза. Тут я был и остаюсь твердым томистом. "Пока не сдохнешь" - а я верю в бессмертие души. Я просто не понимаю, каким макаром из бессмертия души следует неисправимость мира.

Бог есть. Просто он какой-то другой, и я пока не очень понимаю, какой.

[credentes.livejournal.com]

1 a. Процесс создания атомной бомбы, и применения ядерной энергии в военных целях, вполне себе существует, ну давайте уже не будем отрицать очевидного. У всех этих игрушек есть творцы с именами, да и сама атомная энергия, употребленная в мирных целях, в общем-то тоже проблематична. Но дело даже не в этом, а в том, что вполне возможен процесс творчества и создания, направленный на зло. Мы ведь вообще о процессе создания, нет? Что это хорошо?
1 б. Даже если с Вами согласиться (а я не креационистка), все равно, исходя из того, что Вы только что признали, процесс творения вполне себе может быть направлен на зло. Более того, не думаю, что Вы будете отрицать, что возможен, к примеру, процесс создания тоталитарного государства, которое не будет убивать всех подряд, и даже будет кормить основную массу населения, но тем не менее, безжалостно терзать всех, кто высовывается. Это тоже продукт определенного творения. В любом случае, отрицать наличие злых творцов и злого творения нельзя, хотя бы исходя из земного опыта.
1.в. "В мире масса хороших вещей, сама по себе жизнь, бытие - лучше, чем небытие; природа полна отличными, красивыми и умными вещами".
Это все разные сферы.
В мире масса хороших вещей, да. В закромах родины тоже может быть масса хороших вещей, как и у олигархов на даче. А что это дает большинству людей?

Бытие лучше, чем небытие, но небытие неотъемлемо от физического бытия. Это его темная сторона, и оно неизбежно.
Природа полна всеми этими вещами, потому что мы так их видим. Это свойство нашей психологии. Они не сами по себе таковы.

"скорее видна смена и борьба противоположностей, чем вторжение добра в изначально злой континуум"

А кто вообще говорит о вторжении добра в изначально злой континуум. Говорится о заключении добра в злой континуум, породивший возникновение мира (в качестве смеси или же, как Вы говорите, смены противоположностей), или же о творении мира из хороших ингредиентов, но очень испортившем их.

2а. Нет вечно длящегося добра. Так в этом и состоит зло. Стакан должен быть полон. Если добро и жизнь не вечные, что это за жизнь, что это за добро? Когда кормят три раза в день и ни разу не бьют - это щастье?
2б."чтобы перестать воспринимать смерть как нечто имманентно плохое"
Да? Научите меня. Меня это не утешает. Никак. Потому что смерть - это не теоретизирование о ней. Это удар, который отравляет все. Лишает все вкуса и смысла. Лишает желаний. И если смерть неисправима, то жизнь в этом мире ничем от камеры смертников по идее не отличается.
2в. "Конечность относительна, если мы верим в бессмертие души"

Да, но пока мы живем здесь и сейчас, мы страдаем, и чем дольше живем, тем больше страдаем..

3а. "я готов смириться с его смертью"

Я не готова. Если бы мне вернули мою собаку, я бы отдала все, что угодно. Все, что угодно. Поверьте, с тех пор, как она умерла, я уже почти год живу, как в аду. Только вера в то, что есть мир, где она всегда будет жить, дает мне возможность хоть как-то еще пользоваться благами этого мира.

3б. Где? Ну, кроме нас всех, конечно.
3в. "Теология - обо всем, как и философия"

Понимаете, это "обо всем" очень специфично. Когда философ пишет об атомах, то он имеет в виду не столько атомы, сколько обоснование своего взгляда на мир и жизненной позиции человека. Философия и теология всегда были направлены на трансцедентное.
Из бессмертия души неисправимость мира с моей тз следует тем макаром, что и у поэта
" Почему же великий творец наших тел сотворить нас бессмертными не захотел? Если мы совершенны, зачем умираем? Если несовершенны, то кто бракодел?"

С уважением.

[myrngwaur.livejournal.com]

У меня тоже много кто умер, и по многим из них, людям и животным, я страшно скучаю. Но это отдельное. Их смерть - отдельно, моя тоска по ним - отдельно. И это надо рассматривать как отдельные проблемы. Точно так же как создание ядерной энергетики - это целое огромное количество действий и мыслей, иные из которых добры, иные злы, иные нейтральны, и они приводят к определенному результату, который можно применить в разных целях. Я не могу окинуть взглядом мир настолько общо, чтобы вывести общие же законы для всего и вся. И я не могу опирать свое личное бытие на надежду на что-то внешнее и непознаваемое для меня сейчас. Я могу делать что-то вокруг себя лучше в меру моих сил. Я не могу оценить такое сверх-сложное сообщество, как материальный мир, в рамках одной этической модели. Я могу только признать, что я вижу в нем добро, и вижу в нем зло; это наблюдаемый факт. Вечного добра и вечного зла не вижу, вижу частное, наглядное добро и частное, наглядное зло.

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, мы немного съехали с темы заданного мной вопроса. Но давайте сначала разберемся в том, что подняли.
Теперь по сути.
Видите ли, я вижу то же самое, что и Вы. Но воспринимаю это иначе. Наглядное добро, которое иногда оборачивается не добром, и наглядное зло, которое оборачивается тем же. Я также наблюдаю, вижу из опыта, в том числе и из того, что накопило человечество, что все, что существует в этом мире, умирает и разрушается. И это факт. который есть, не нужно для этого быть семи пядей во лбу или оценивать каким-то образом сверхсложное сообщество. Проблема не в упрощении, в котором, как мне кажется, Вы меня упрекаете. В том, что вообще зло как таковое существует (та же смерть и разрушение), и это неисправимо. Если Вы говорите о бессмертии души и прочих вещах, тогда либо снимите тезис о том, что не можете опирать личное бытие на что-то внешнее и непознаваемое (потому что это оно и есть), либо Вы должны пересмотреть этот пункт тоже.
Кроме того, этот момент никак не изымает ни моей, ни Вашей тоски, а просто отставлять это в сторону как отдельную проблему - это не выход. Оно все равно останется. И это никоим образом не отдельно.Оно связано с самой сутью этого мира. Если бы мир мог дать Вам все, что Вам нужно, Вы бы не скучали. И Ваша позиция в данном пункте тоже представляется мне нелогичной и противоречивой, как и предыдущая.
Третий пункт тоже противоречит остальным. Если Все дело только в том, чтобы "возделывать свой сад" и не думать о ценностях, с чем тогда мерить это добро и зло? Если только с совестью, то где гарантия, что она не ошибется? Раз нет никакой верхней планки? Добро и зло как _наглядные_ явления весьма релятивны и связаны с человеческими интересами.
Но самое главное даже не в этом.

C уважением

[credentes.livejournal.com]

Вернемся вот к чему:
"Я не верю, что зло способно порождать. Наше сознание не может нести зла в себе изначально именно потому, что оно не способно создать ничего, тем более такую сложную схему, как человеческая личность - это был бы, согласитесь, сущий абсурд. Отсюда же следует, что и мир не мог быть порожден злом. "

Но ведь по мере нашей дискуссии открываются совсем другие моменты. Если Вы говорите только о частном и наглядном зле, то оно способно порождать так же, как и частное наглядное добро. Значит, Ваш вывод о том, что зло не способно порождать, в данной системе абсурден. Я не к тому, что считаю, что оно порождать способно, а именно к вашей картине мира. Поскольку такой вывод не уместен в ситуации релятивизма и одних частностей. Это раз.
Далее. Из Вашего последнего предложения следует то, что нет универсальных ценностей, а есть только все очень частное. Но ведь большинство версий упоминаемых Вами философии и теологии - как раз говорят совсем другое. Вы, конечно, не обязаны с ними соглашаться, я просто констатирую факт, что поиск общих закономерностей и ценностей очень характерен для человеческой культуры в целом, как и общего языка. Это два.
Далее. Меня очень удивило то, что Вы все проблемы пытаетесь развести в разные стороны и отрицать связь между ними. Человек - это прежде всего субъект, и как бы он ни творил вокруг себя добро (а тут встает вопрос из предыдущего, что им считать, собственно ?), он все равно ограничен своей конечностью и необходимостью И получается так, что либо и дальше упираться в это "царство необходимости", и постоянно наступать на горло собственной песне, смиряясь то с тем, то с другим, то с третьим, то со смертью, то с разрушением, то с катастрофами, либо попытаться совершить прыжок в "царство свободы", как говорил Кант. Вы никогда не видели этого царства? А люди вообще не видели ничего. Если бы они только занимались тем, что видят вокруг, то каменный век продолжался бы до сих пор. Это три.
Ну, и наконец. Вы признали, что при всех самых пресложных структурах и действиях существуют неисправимые смерть и конечность. Это общее для всего физического мира. Так вот, катаризм не пытается оценить материальный мир в рамках одной этической модели. Он просто констатирует этот факт смерти, конечности и неотъемлемости всего этого от физического мира и называет его злом для человека. Более того, в рамках моего личного бытия я это очень хорошо понимаю. Вы ведь тоже это понимаете. Просто в рамках Вашей модели - Вы называете это добром или его предикатом. или каким-то свойством добра, _потому что другого не наблюдаете_. И частное добро, которое и Вы делаете, и я, и любой нормальный человек, этого не исправит. А я не хочу изворачиваться перед самой собой и говорить, что страдания, которые я испытываю, и которые испытывают из-за этого многие и многие люди, ничто по сравнению с величественной картиной мира.

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

Частное зло способно порождать именно потому, что оно - ЧАСТНОЕ, то есть существо частично повреждено, большею частью повреждено, и поэтому мы воспринимаем его как злое; но осталась у него какая-то частица добра, и через нее, и с помощью ее оно способно порождать. Даже Гитлер строил автобаны и воссоздавал экономику именно потому, что все-таки по-своему любил немцев и хотел им добра, пусть и за счет жуткого зла всем остальным. Любой, кто что-то строит, создает, оформляет - имеет в себе добрую частицу. Но если мы говорим о Злом Начале, о чистом зле, то оно не должно быть способно ни порождать, ни оформлять - только расточать и портить. Это раз.

Два: моя проблема заключается в том, что я не верю в "чистую надежду", в смысле, не могу полагать основание своей жизни и своего мышления на "прыжок веры". Если я ни в какой степени и ни в каком смысле не наблюдаю чистого добра - значит, я и не могу рассчитывать на него, а если я не могу рассчитывать - то дом моей веры построен на песке. Я могу рассчитывать и уповать на то доброе, что вижу, на живые частицы добра в себе и иных людях. Более того, именно из наличия подобных частиц добра, пусть и в самых страшных злодеях, из того, что даже Гитлер искренне любил свою жену и свою собаку, я могу ретроспективно как бы выводить наличие этого самого Великого Добра - но не vice versa. Нельзя выводить наблюдаемое из ненаблюдаемого.

Три. Если я хочу что-то реально делать в этом мире - я должен иметь точку опоры в этом мире. А другого мира у меня объективно нет. Если я откажусь от действия здесь ценой надежды на "внешнее" - я страшно рискую потерять вообще все. Пари Паскаля наоборот.

[credentes.livejournal.com]

Чем больше я смотрю на Вашу позицию, тем больше багов вижу.

1. Частное зло способно порождать именно потому, что оно - ЧАСТНОЕ

Но если взять исключительно Ваши размышления, приведенные дальше, то получается совсем другое. Зло у Вас порождает не потому, что оно частное, а потому, что порождение совершается из-за того, что внутри процесса порождения есть частичка добра. Чем это отличается от как минимум двух наших версий, убейте, не могу въехать.
Это хорошо, что Вы вернулись к изначальному моменту дискуссии. Но. Когда Вы излагали мне свою детскую логику, то написали, что процесс создания, порождения хорош по-любому. А это не так. Иначе нельзя было бы создать ничего плохого. Когда Гитлер создавал автобаны и так далее - да, согласна. А когда он создавал расовую теорию? Концлагеря? Тоже ведь создавал. Тоже творил. Люди сидели, головы над этим ломали. Оно не получилось, потому что "сделать хотел грозу, а получил козу". Юридически геноцид, например, считается геноцидом, потому что должен быть такой замысел. Без него это не геноцид, а другой вид преступления. Он специально создается, как и условия для него. Это раз.
Прежде, чем мы приступим к спору о Злом Начале - я пока что не пойму, а стоит о нем спорить? Насколько я понимаю, Вы не допускаете его существования даже гипотетически.

Два. Тоже очень противоречивое суждение, хотя в принципе я не против того, что Вы пишете. Но странно как-то выходит. С одной стороны, это правильно, что мы можем делать вывод из того, что наблюдаем частицы добра. Однако, существует метод не только индукции, но и дедукции, и движение от общего к частному является не менее общепринятым логическим и философским методом, как и движение от частного к общему, не понимаю, почему Вы его напрочь отрицаете. Общее мы никогда не наблюдаем, тем не менее, творец классической логики Аристотель весьма его почитал, да и до сих пор он играет немалую роль в области обоснования научных теорий. Мы вообще не наблюдаем никаких идеалов и ценностей, тем не менее, к ним устремляемся.
Более того, если мы исходим из наблюдаемого и переживаемого, отчего же Вы личные страдания отставляете в сторону, отрезая их от прочего анализа. Мир ведь как таковой нам дан только в наших ощущениях и теоретических выводах. Поэтому и судить мы можем исходя из них. Как и оценивать добро и зло по отношению к нам, живым существам, а не камням и звездам.

Три. Непонятны три вещи при этом. Что значит "точка опоры в этом мире"? Вот я пробую встать на Вашу позицию со своей колокольни. Я пытаюсь что-то делать в этом мире, например, защищая права человека. Если я буду опираться на этот мир, так в нем они нигде не соблюдаются - это идеалы, хотя при этом являются нормами. На что мне приходится опираться? Именно на максимы, которые как бы из другого мира. Но исходя из этих максим, можно много чего сделать. А опираясь на человеческую практику, которой полно вокруг, можно только руки опустить. Поэтому я не совсем понимаю, о какой опоре в этом мире речь.
Дальше. Непонятно, почему нужно отказываться от действий здесь ценой надежды на "внешнее"? Из чего это следует? И почему это вообще "внешнее"? Внешнее - это как раз этот мир. Другой мир - это "внутреннее", и понять его можно только "изнутри".
А при чем здесь пари Паскаля? Вы имеете в виду, что все же склоняетесь на сторону атеизма? Если нет, то в чем Ваш выигрыш и проигрыш в ситуации, которую мы очертили в данной дискуссии? Чем именно Вы рискуете?
Я вот могу сказать, чем я рискую. Если я не буду опираться на другой мир и надежду на вечную жизнь, то вообще ничего не смогу здесь, в этом мире полезного делать, мне будет все все равно, все не в радость, кусок в горло не полезет и станет и тоскливо настолько, что я просто заболею и помру. Если я буду надеяться на этот прыжок, это придаст мне силы, энергии и, возможно, способность любить то хорошее, что я в этом мире вижу.

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

Так. Я согласен по такому пункту: хрен разберешь, где тут созидание, а где деструкция, кроме как по плодам. И по соответствию с истиной. Грубо говоря, были б евреи и правда чудищами ужасными и коварными, Гитлер и впрямь сошел бы за ангела, но это чисто случайно оказалось ни хрена не так. Создавал он идею того, как бы спасти Европу от чудовищ - идея ничего так себе, были б чудовища. Но чудовища - опа! - и оказались просто так людьми. Деструкция вышла не из-за процесса создания теории, а из-за того, что у старины Г. кусочек мозга был разрушен, через что он и готов был воспринимать обычных людей другой нации как монстров.

Отчего бы это я не верю в злое начало? Дуализм и по сей день кажется мне логичной штукой. Я, м.б., просто меньше времени трачу последнее время на мироустройственные теории, но если подумать в эту сторону - ничего логичнее дуализма нема. Я спорю только с тем, что это злое начало создало мир, а не просто принесло в него порчу.

Как это я не наблюдаю идеалов и ценностей? А в моей голове? Вот только моя голова не из вышнего мира пришла, а просто так голова, состоит из нейронов, содержит личность. То, что личность принципиально неотмирна - надо доказывать. Для Вас наличие в личности идеалов является свидетельством существования высшего мира вне данной реальности, потому как оная самая личность считается пришедшей извне; а я, напротив, считаю, что этот мир не так уж плох, потому что в нем имеются такие вот личности, с идеалами, потому как я-то полагаю их существующими внутри и принадлежащими миру. Но я могу вывести свое представление из эмпирики - вижу мир, вижу в нем личность, эрго личность принадлежит миру.

Пари Паскаля наоборот выглядит так: если я буду считать, что в мире есть благо, и буду это благо искать, генерить и наслаждаться об него, где найду, то, померев и ВНЕЗАПНО узнав, что там-то есть еще более лучший мир, я ничего не потеряю, а только приобрету. А вот если этого лучшего мира нет, то я буду надеяться на иллюзорную мечту, и, не встретясь с нею, страшенно обломаюсь.

Максимы и идеалы извне. Почему? Их придумывают люди. Люди живут здесь. Принципиальную внешнесть и несвязанность с миром душ надо доказывать.

Что характерно. В само по себе явление душ "как бы извне" - с другого пласта реальности - я поверить готов. Я не готов поверить в то, что творение душ не было частью творения мира. Если извне пришел творческий импульс, породивший меня, то я не вижу, с чего бы не придти творческого импульса, породившего и данный пласт реальности как таковой. Чем я концептуально лучше реальности - так и не вижу. Тихий океан, атмосфера, сила тяготения и элемент аргон ничем меня не безнравственнее.

[credentes.livejournal.com]

По первому пункту. То есть, если бы евреи и впрямь делали то, в чем их обвиняли, то их можно было бы таким образом курощать, и концлагеря сами по себе не являются злом? Права плохих людей можно нарушать? Их можно пытать и убивать их детей?

По второму. Если порча может быть изъята, то она не будет повторяться постоянно и не будет неотъемлемым признаком чего-либо. Античные греки недаром изображали Хроноса в виде существа, пожирающего своих детей. Мы не можем изъять конечности и разрушения из мира, не можем изъять смерти, как бы ни старались. Верим мы в то, что он порожден злом, или не верим, верим в другой мир или же нет, но то, что в этом мире ничто не вечно, и мы в нем только прохожие - это правда.

По третьему. Ценностей как таковых мы не наблюдаем. То, что находится у нас в голове, то это значит, что наша голова способна их постичь. Но они там не содержатся, а то голова бы лопнула. :-) Ваша голова содержит личность, а личность откуда пришла? Если это - только результат нейронов, то признайте тогда, что ни в какое бессмертие души Вы не верите, иначе с нейронами улетучивается все. И потом, как-то Вы все с ног на голову переворачиваете. Объясните мне, как именно идеалы принадлежат миру? Ценности существуют не как факты, и в природе их нет, они исходят из сознания. А если есть некие общие, универсальные ценности, к которым приходит любая культура и любое, более-менее развитое сознание, это значит, что и наше сознание, и ценности, имеет источник, которого в этом мире нет. Их нечему порождать здесь.

"вижу мир, вижу в нем личность, эрго личность принадлежит миру"

Извините, это никуда не годится. Если я вижу море, а в нем плавает человек, значит ли это, что человек - рыба? Или даже больше, если я вижу в море существо с плавниками и хвостом, значит ли это, что оно - рыба? А как же киты, дельфины? Принадлежность к чему-либо определяется не по наличию данного объекта в каком-то окружении, а по существенным признакам, которые тоже нужно выявлять, анализировать и доказывать. Здесь нет логической связи между пунктами - "я что-то в чем-то вижу" и "что-то чему-то принадлежит". Тем более, что вся человеческая культура за много лет своего существования таки выявила, что мир - это конгломерат объектов, а личность - это субъект. В объективированном мире ее найти нельзя. Более того, личность отчуждена от своего объектного окружения и противостоит ему. Доказательства этой теории очень многочисленны и общеприняты. Это _Вы_ докажите-ка обратное.

С пари Паскаля наоборот я что-то все равно не догоняю. Если лучший мир есть, и Вы это знаете, он может помочь Вам жить в этом, на мой взгляд. Если его нет, Вы никогда этого не узнаете. По моему, лучше жить так, как если бы он был. А вот если он есть, и Вы к нему не стремитесь, то Вы его и не увидите никогда, по-крайней мере, Ваша личность в этом варианте.

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

Евреи по Гитлеру - вообще не люди, а антропоморфные злобные животные, что-то типа чудовищных мутантов-убийц. Нормальных человеческих качеств они лишены, способны только разрушать и портить все живое. Если бы такие существа и вправду были на свете, думаю я, их и впрямь стоило бы истребить во имя собственной безопасности. Ошибка Гитлера и преступление Гитлера было в том, что таких существ нет, а евреи - обычные живые люди, ни в каких страшных преступлениях не повинные. Но причиной этой ошибки было безумие Гитлера, тяжелейший невроз у него в голове.

Порча не может быть изъята, но может быть постоянно изымаема. Оно и неплохой смысл жизни по совместительству. Если однажды удастся изъять критическое количество порчи - может быть, она и самообновляться перестанет. Просто пока не получилось. Но наша цивилизация существует жалкие несколько тысяч лет - у нее еще есть шансы. Так или иначе, сейчас и правда живется получше, чем лет тыщу назад, таким образом, еще через тысячу лет у нас есть шансы увидеть что-то довольно хорошее. А поскольку я-таки ВЕРЮ в бессмертие души, эта тысяча лет меня не пугает.

Нейроны есть материальная основа личности. От того, что информация записана на компакт-диск, компакт-диск САМ ПО СЕБЕ информацией не становится. Есть носитель, а есть информация. Что случается с информацией после уничтожения носителя - хороший вопрос, и - неизбежно - этот вопрос есть вопрос веры. Но я не готов плодить умозрительные сущности сверх меры. Вера в бессмертие души мне, пожалуй, таки нужна - без нее я капитально теряю смысл; да и ей имеются хотя бы косвенные, хотя бы частные подтверждения типа deja vu или шаманских трансов. Но громоздить сверху целое дополнительное бытие, из которого происходит душа и в которое она возвращается, да еще и такое специальное бытие, которое совершенно не соответствует нашему миру, а является чем-то качественно от него отличным? Не могу. С тем же успехом я мог бы продолжать верить в Преосуществление Даров - уровень убедительности (ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ, я ничего не хочу сказать дурного о концепции в целом) примерно тот же.

Если я не вижу НИЧЕГО, кроме моря, и все мои данные свидетельствуют о том, что ничего, кроме моря, на планете нет, я вынужден тем же самым предположить, что все виды животных на этой планете приспособлены к морю.

И отдельно, важное:

А вот если он есть, и Вы к нему не стремитесь, то Вы его и не увидите никогда, по-крайней мере, Ваша личность в этом варианте.

То есть добрые дела таки сами по себе в Вашей версии катаризма не спасительны? И если я даже буду стараться всю жизнь творить добро, то Бог мне ангела не пошлет - просто потому, что я не думаю о "вышнем мире"? Консоламента мне все равно не видать, так что разница между мной и Вами только в том, что я не думаю об абстрактном инобытии; таким образом отсутствие мысли об абстрактном инобытии должно гипотетически лишить меня шанса на спасение?

Слушайте, либо я что-то не понял, либо тут знаковый баг. Такой Бог не лучше католического выходит.

[credentes.livejournal.com]

"а антропоморфные злобные животные, что-то типа чудовищных мутантов-убийц. Нормальных человеческих качеств они лишены, способны только разрушать и портить все живое"

Я бы поспорила с тем, что у Гитлера именно так, но дело тут не в этом. Не только Гитлер, но и многие культурные установки до него вначале приравнивали определенную группу людей к антропоморфным (или даже нет) чудовищам, чем позже оправдывали их истребление. Иннокентий 3 или там устроители геноцида в Руанде вовсе не были больными на голову.

"Порча не может быть изъята, но может быть постоянно изымаема."

А чем слаще хрен редьки? Все равно, как ни крути, получается, что эта самая порча является неотъемлемым свойством мира. Далее Вы просто пишете о социальном прогрессе, но это не решает вопроса о других несчастьях, не связанных с людьми, а с самим устройством этого мира. Я же считаю, что Бог может творить только идеальные вещи, без непонятных тараканов в программе.

Насчет бессмертия души и бытия. Э нет, тут все взаимосвязано. Если информация после уничтожения носителя сохраняется, значит, логически она попадает на другой носитель. Тогда мы должны предположить, что либо она бесконечно переселяется на разные материальные носители, но это тоже не выход, личность как такая все равно гибнет, либо, что она сохраняется на другом носителе, которые не ломается. Доказательства существования такого носителя ровно те же, что и по поводу бессмертия души - если верить в бессмертие души просто так, то ни толку, ни надежды нет. Если же предположить, что бессмертие души связано с существованием другого мира, тогда все логично складывается. Это не нагромождение сущностей, а "пропущенное звено" - иначе это самое бессмертие повисает в воздухе, делается непонятно на чем держащимся предположением. Если Вы говорите, что о бессмертии души есть косвенные доказательства, то и о другом мире есть точно такие же, тем более, что во всех этих трансах и прочем они связаны между собой - нигде нет никакого опыта бессмертия без другого мира. Но Вы их по непонятной мне причине отрываете друг от друга.

"что все виды животных на этой планете приспособлены к морю"

А вот ученые, исходя из косвенных данных, например по наличию органов дыхания кислородом у дельфинов, полагают, что они вышли с суши :-) И потом, тогда нет ни Бога, ни бессмертия души - надо как-то определяться.

"об абстрактном инобытии должно гипотетически лишить меня шанса на спасение?"

Да нет, Вы же в Бога все равно верите, как и в спасение, как и в бессмертие души. Это мы о своих философских теориях тут дискутируем - скорее, о правильном мировоззрении. И даже если не будете верить в популярном смысле этого слова, у Вас все равно будет этот опыт и надежда.Вы ведь знаете, что такое спасение, и даже Ваше неверие в нобытие говорит (мне) о том, что Вы просто боитесь рисковать и ошибиться. Так что если Вам Бог пошлет ангела, Вы его узнаете. :-) Мне так кажется.
Речь тут о другом. Я написала "Вы", но наверное, мне надо было в третьем лице писать. На мой взгляд, если человек не знает и не понимает, что такое спасение, ему будет очень и очень сложно этого ангела узнать и вообще понять, что происходит. Я когда читала тибетскую книгу Мертвых, набрела на много интересного по этому поводу.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

Максимы и идеалы. Сразу несколько багов. Если ценности придумывают люди, то они все относительны, и никакого добра вообще нет. Есть только столкновения и примирения интересов. Однако такие ценности, как правило, утилитарны. Они действительно относительны, меняются в зависимости не только от времени, но и от вкусов. И как правило, они служат для удовлетворения каких-либо потребностей. Но такие понятия, как добро, истина, красота, и так далее, не зависят от желаний и потребностей.Они самодостаточны, они не явлеются средством для чего-то, а целями сами по себе. Это идеальные нормы, которые не из каждой головы возникают, а как бы из "сознания вообще". В предметах и вещах мира они не содержатся. Более того, чем долговечнее ценности, тем больше удовольствия мы отних получаем. Человеческая психика так работает. Если бы она была полностью детерминирована этим миром, человек не стремился бы к чему-то, что не умирает. Люди живут здесь, а идеалы их как бы "не отсюда".

И последнее. А почему творение душ обязательно должно быть частью творения вещей? Вещей этого мира, которые разрушается, и который, даже согласно научным теориям, как мне верно подсказали, об энтропии и тепловой смерти вселенной, все равно загнется? Почему данный пласт реальности должен обязательно исходить из того же источника, что и души? Это не следует одно из другого очевидным образом. Я готова согласиться, что поддержка в бытии данного пласта реальности возможна только потому, что в нем существуют души, и само творение и развитие этого мира, как и его разнообразие с этим связано. Чем Вы концептуально лучше этого пласта реальности? По-моему, это детский вопрос. Этот пласт реальности сам себя не осознает, он равнодушен, он не будет любить, не пожалеет, не увидит даже собственной красоты. Ни чувств ни сознания, ни рефлексии он не имеет. Этого не имеет подавляющее большинство того, что в этом мире существует. Только ничтожная часть любит, страдает, чувствует, думает, пытается избежать этих страданий, боится смерти и хочет счастья. Да и понятие нравственности приложимо только к живым существам. Остальные даже не ощущают своего существования. Потому живые существа здесь и чужие.

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

О ценностях глобально говорить - IMHO таки большая ошибка. Нет, я не стремлюсь к тому, "что не умирает". Люди, которых я люблю, события, которые значимы, вещи, которые дороги, идеи, которые прекрасны - все это в той или иной степени изменяется и преходит. Люди умирают (и даже принимая бессмертие души - пост мортем это будет другое существо, мне во многом придется узнавать его заново, если мы встретимся там). Вещи разрушаются, идеи преобразуются, развиваются, отменяются, дают толчок новым идеям. Я ни разу не видел ничего вечного в Вашем смысле слова; все, что я люблю - отсюда.

Идеальные неизменяемые идеалы - я в них как-то не очень верю. В том-то и ценность идеала, что он изменяется, совершенствуется, приспосабливается к конкретной человеческой психике. Если б он был неизменным, как топор - это было бы насилие, акцент на внешнем, а не на человеке. Собственно, это было у католиков, собственно, это причина того - одна из - почему я более не католик.

[credentes.livejournal.com]

На мой взгляд, ошибкой является релятивизация ценностей. По крайней мере, наивысшая планка моральных идеалов, известных человечеству - что в Древнем Египте, что в Нагорной проповеди, что в даосизме, что в Декларации прав человека - всегда одна и та же. На нее можно смотреть под разным углом зрения, ее можно детализировать, но я бы не сказала, что она так уж сильно видоизменяется. Восприятие идеала в конкретной человеческой психике - да, видоизменяться может. Но в этом и есть его существование в этом мире. Что же до самого идеала - он потому так и называется, что служит образцом.
Все, что я люблю - здесь есть или было. Но есть люди, которые умерли, есть животные, которые умерли, есть такие люди, которых я никогда не видела, потому что они умерли давно, и все же я их люблю. Я верю в вечное, так же, как Вы верите в бессмертие души, потому что это единственное основание существования этого самого бессмертия и Бога. Иначе ничего не имеет смысла. Я верю тем, кто сказал мне о том, что придет время, и смерти уже не будет, и слез уже не будет. Мне с каждым годом, с каждым месяцем все труднее жить в этом мире. Потери настолько угнетают меня, что я чувствую, как мой организм не хочет больше жить. Если я потеряю веру в мир, где всего этого не будет, думаю, что я долго не протяну.

И да, вечность и неизменность ценностей - это вовсе не вечность и неизменность монолита. Любой практикующий юрист, который занимается правами человека, например, это знает. Их неизменность имеет совершенно другую природу.

С уважением

[myrngwaur.livejournal.com]

Дайте-ка немного времени на подумать.

[credentes.livejournal.com]

Да я Вас разве тороплю?

С уважением

[sergius-v-k.livejournal.com]

С Вашего разрешения, обращаю внимание на этот серьезный спор:
http://sergius-v-k.livejournal.com/125903.html

[credentes.livejournal.com]

Спасибо,
С уважением