При прочтении Писания христиане сталкиваются с чисто герменевтической проблемой, и помочь тут сможет только герменевтическая терапия. Без тщательного и сквозного перепрочитывания собственной нормативной традиции всякая христианская преданность религиозной терпимости будет только поверхностной и шаткой. При изменении политического контекста или морального климата, вирус нетерпимости, угнетенный, но не уничтоженный, вновь и вновь поражает сознание христиан. Потому перепрочитывание Писания – это метанойя, которая помогает свернуть с пути нетерпимости, она «очищает не только сердце, но и разум» (Люк Тимоти Джонсон).
Новозаветные писания унаследовали от Торы очень ощутимый элемент нетерпимости. И, к сожалению, Сергей Худиев и люди, ему подобные, предпочитают кичиться своей верностью именно тем элементам ортодоксальной традиции, которые уже показали свою опасность для человечества. Конечно, фундаментализм никогда не дружил с логикой и стремлением человека мыслить, и христианский фундаментализм не исключение. Фундаменталистские теологи считают, что всякая интерпретация святых текстов является покушением на их авторитет: тексты тем и святы, что нужно им внимать, поставив мозги в состояние «выкл.». Но ведь текст, данный нам Святым Духом, подразумевает диалог, а диалог подразумевает общение, наш ответ. Тексты Нового Завета являются свидетельством Божьей силы преобразовывать человеческую жизнь, сменяя страх – свободой, а враждебность – любовью и служением. Интерпретация их – это особая форма бытия, которую Павел называл «ум Христов» или «замысел Христов»: «Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов» (1Кор. 2:16). Без герменевтического переосмысления – критического и правильного - эти тексты будут демонстрировать только разрушительный потенциал и будут только на руку тем, кто прикрывает авторитетом Библии совсем не христианские устремления. Да и сам Сергей Худиев нет-нет, да и отступает от своего стремления принимать все тексты Евангелия буквально и как руководство к действию. Например, цитаты о геенне огненной он ставит во главу угла, а о том, что «ударившему тебя по щеке подставь и другую» забывает. Следовательно, проблема не в интерпретации как таковой, а в том, какая именно интерпретация является правомерной, а какая нет. Интерпретация – дело тонкое: каждый интерпретирует по-своему, исходя из своих собственных установлений морали. «Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Матф.6:21). А так как «добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое» (Матф.12:35), то и интерпретации выходят разные.
Разберемся во всем этом поподробнее. Начинает «танцевать» Сергей Худиев вроде бы от правильной «печки». Вот что он говорит в споре с либеральными теологами:
«Перейдем к тем предупреждениям об аде, которые высказывает Господь, и которые кажутся Вам настолько отталкивающими и “садисткими”, что Вы готовы предположить, что их Иисусу приписали Евангелисты. Что же, если Вы считаете ад безнравственным, я могу только с Вами решительно согласиться — разумеется, ад безнравственен, отвратителен, гнусен, и глубоко противен Божиему замыслу о человеке. “Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? (Иез.18:23)” Христос приходит именно затем, чтобы победить ад; Христос и ад — никак не друзья, а смертельные враги.»
Но дальше Худиев задается весьма правомерным вопросом:
«Обретут ли злые люди вечную радость после смерти? Но как? Оставаясь злыми? Даровать нераскаянному злодею вечную радость невозможно не столько потому, что это было бы несправедливо, сколько потому, что это невозможно. Вы не можете сделать счастливым семьянином эгоистичного манипулятора… Евангелие говорит, что любой злодей может перемениться, покаяться, преобразиться — и спастись. Но человек обладает неотъемлемым даром свободной воли; никто другой не может за него покаяться. А он может и не захотеть.»
Конечно, в рай «не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.» (Откр.21:27), и всякие нечестивые Царствия Божия не наследуют. И интеллектуально честный Сергей Худиев совершенно справедливо считает, что всякий грех противен Господу, а не только тот, который прописан в Уголовном Кодексе как преступление. То есть, с гневом Божьим рискуем столкнуться все мы, обычные люди, а не только убийцы, насильники и прочие отморозки. «Как написано: нет праведного ни одного» (Рим.3:10). Но что дальше, и какой из этой ужасной ситуации выход? Сергей Худиев, и я с ним в этом пункте абсолютно согласна, считает, что Бог не упекает грешника в ад, как какой-нибудь судья осуждает подсудимого на пожизненное заключение (плюс ежедневные и ежеминутные пытки). Такое помыслить о благом Боге было бы действительно грешно. Но что такое «не захотеть»? Худиев дает разъяснение:
«Мне кажется, что вас (как и многих других) подводит определённое представление об аде, как о результате Божиего вмешательства — с человеком, будь он предоставлен сам себе, ничего бы худого не случилось, но тут Бог решает навести справедливость и засовывает его в ад, где и мучает вечно. Если вы не верите в эту картину, я не собираюсь Вас переубеждать — я в нее тоже, разумеется, не верю. Реальная картина выглядит совсем по-другому — человек, будучи предоставлен самому себе, устремляется в ад, а Бог делает абсолютно все… чтобы спасти его от такой участи.»
А вот здесь уже начинается непонятка. Представьте себя на пороге ужасной и мрачной камеры пыток, откуда доносятся крики и плач, откуда веет страданиями и страхом. Кто и по какой-такой собственной воле, чуждой всякой логике, устремится туда принимать страдания? Разве что мазохисты, да и то вряд ли (кнуты ведь там не игрушечные и мучения – не понарошку). Далее: если законченный злодей устремляется к вечным мукам не потому, что эти муки доставляют ему радость, а потому, что на это обрекают его злодейства, причиненные им другим людям при жизни злодея, то какая же здесь свободная воля злодея? И снова таки встает вопрос: кто в таком случае распоряжается судьбой злодея, кто обрекает его на вечные муки? Худиев проговаривается:
«Ад разверзается не по воле Божией, но в результате противления этой воле.»
И еще:
«Ответ, конечно, прост - если Вы откажетесь войти в дверь (Царствия), Вы окажетесь за дверью.»
Начало:
no subject
Date: 2012-09-25 08:01 am (UTC)Насколько я понимаю ад - это место где нету Бога. Нету потому что люди сами не нашли для него места. Взять вот последние "меры по ужесточению" всего. Сказано же «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». Но Богу нет места у нас и толпа требует крови. Так и возникают места где плач и скрежет зубов, причём всё совершенно добровольно.
no subject
Date: 2012-09-25 05:44 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-25 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-25 06:08 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-25 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-25 06:48 pm (UTC)Но предположим, Вы правы. А зачем Бог дал Адаму свойство определять зло? Зачем Он создал зло, которое Адам может определить? Зачем Он вообще ставил запреты?
С уважением
no subject
Date: 2012-09-25 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-25 07:01 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-25 07:11 pm (UTC)Бог не провоцировал на нарушение, потому что Адам не обладал к тому времени свободой воли и не был способен нарушить что либо самостоятельно.
Книга Бытия достаточно хорошо проработана. Всё логично.
no subject
Date: 2012-09-26 09:09 am (UTC)Далее. Если Адам не обладал свободой воли, значит он не самостоятельно нарушил запрет Бога. За что же его наказали?
Книга Бытия - это легенда, к которой пытаются "прицепить" философию свободы воли". Которой нет.
С уважением
no subject
Date: 2012-09-26 09:47 am (UTC)Идея мира всеобщего добра противоречит идее свободы воли.
Зло в христианстве обязательно является созданием чьей-то свободной воли. Кроме Бога, разумом и свободой воли обладают еще люди и ангелы. В том числе и падшие ангелы, то есть демоны, первый из которых сатана. Именно он первым и создал зло, восстав на Бога, что и привело к его немедленному падению. После он же соблазнил Адама и Еву, и они тоже совершили зло, ослушались и пали. Таким образом, автором зла является сатана, а его соучастниками, соавторами - демоны и люди. Бог же никакого участие во зле никогда не принимал.
Тем не менее он наделил ангелов свободой воли, а Адам получил её нарушив запрет. Наказан он был за соучастие. Именно поэтому кара не такая как в случае с сатаной.
Книга Бытия - легенда. Но философия Свободы воли - её основа. Я даже полагаю что эта философия была придумана автором этой книги. Там есть множество мелочей чётко показывающих кто имеет свободу, кто нет а кто её получил по ходу повествования и что из этого вышло.
no subject
Date: 2012-09-26 10:07 am (UTC)В таком случае, Вы противоречите как Книге Бытия, так и Евангелию. В первой говорится о том, что все, что создал Бог - хорошо, во втором, что Бог - свет, и нет в Нем никакой тьмы.
Я знакома с теорией, что зло - это отсутствие Добра, однако, она не отвечает на вопрос, каким образом в созданном Богом мире есть место, где Его нет.
"Таким образом, автором зла является сатана"
Э нет. Если сатана был ангелом, созданным Богом, каким образом он мог восстать на Бога, если у него были только те качества, который Бог дал ему при создании? Каким образом ангел, созданный благим и живущий в благом мире, мог захотеть создать зло, которого не было еще? Откуда к нему могла придти эта мысль, если он о зле не знал?
Далее если он соблазнил Адама и Еву, значит, они не так уж и виноваты. Кроме того, Бог создал условия, при которых он могли пасть. Создав запрет. Соучастие Адама и Евы не является соучастием даже по меркам человеческого правосудия - они стали жертвами обмана. Это все равно, что выгнать из дома детей, которым запретили что-то брать, а какая-нибудь уличная шпана их уболтала.
"Тем не менее он наделил ангелов свободой воли
Если Бог наделал ангелов свободой воли -то есть, свободой выбирать добро _и_ зло, значит, либо Он это зло заранее создал, либо созда условия для его появления.
Фактически, зло является непосредственым логическим следсвием и неотъемлемой частью такой свободы. Если зла нет, эта свобода не имеет смысла. Вопрос: зачем Бог ее создал?
С уважением
no subject
Date: 2012-09-26 10:25 am (UTC)Разве? Где?
>> Откуда к нему могла придти эта мысль, если он о зле не знал?
Я уже писал - свобода воли.
>> Вопрос: зачем Бог ее создал?
Это как вопрос о том, заводить ли детей или нет. Некоторые люди очень боятся ответственности, или что с их детьми случится что-то ужасное, например, что они заболеют и умрут, и поэтому решают лучше вообще никогда не иметь детей, вместо детей заводят собак или кошек. Это совершенно необязательно плохие люди - даже, я думаю, наоборот, это обычно хорошие люди. Но само их существование говорит нам о том, что кто-то, то есть их родители, сделали другой выбор. Вот Бог, в которого мы верим, видимо, считает, что свобода всего стоит, иначе бы Он и не создал нас свободными и разумными, не стал бы творить Себе детей, а тоже остановился бы на кошечках и собачках, а то как бы чего не вышло. Ведь если не хочешь падать, то надо быть червяком, который и так ползает по земле, падать дальше некуда. Но и летать червяк тоже никогда не сможет.
no subject
Date: 2012-09-26 10:56 am (UTC)"Я уже писал - свобода воли."
Извините, это не ответ. Если нет понятия о зле, так же как и зла нет, свобода воли не существует. Если она существует, значит есть между чем выбирать (в противном случае, все, что ни выберешь, будет добром). Значит, Бог создал либо зло, либо условия для него, как и свойство устремлятья к злу. Понятие о свободе воли этого не объясняет.
"Ведь если не хочешь падать, то надо быть червяком, который и так ползает по земле, падать дальше некуда. Но и летать червяк тоже никогда не сможет"
Простите, Вы подменяете понятия. В данном случае понятие свободы и свободы воли. Свобода - это возможность делать все, что угодно. Свобода воли - это способность _выбирать между добром и злом_. Свобода воли это псевдосвобода, она ограничивает возможност любого существа. Если уж продолжать Ваш пример с детьми, то это значит, что ребенка, который не очень умеет ходить, привести на отвесную скалу и оставить там без всякого манежа. Еще и в обществе того, кто может столкнуть или заманить ребенка вниз. В том же Евангелии сказано, что даже злые люди дают своим детям хлеб, а не камень. Свобода воли - это камень. Свобода - это хлеб. Свободный человек в Божьем мире зла не делает. Свобода - это не свобода червяка, который ползает. Это свобода мира, где каждый может летать, если пожелает. Где всякий может делать все, что угодно, и это хорошо. Ваша свобода воли - это рабство зла.
С уважением
no subject
Date: 2012-09-26 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 06:26 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-26 06:35 pm (UTC)Нет, просто там будут только те кто свободно выбрал добро.
>> Но это не значит, что эта свобода подразумевает еще и обязательную возможность выбрать гнилое и пропавшее.
Значит
no subject
Date: 2012-09-26 07:06 pm (UTC)А кто гарантирует, что они потом свободно не выберут зло? Да и в таком случае это не свобода. Это принуждение.
Подобный выбор не является свободным. Так же, как и так называемый "свободный выбор зла".
"Значит "
Нет. Выбрать это можно только, если это гнилое и пропавшее там есть и если у человека, который это выбирает, какие-то особенные проблемы. В любом случае такой выбор является следствием не свободы, а наличия гнилья и проблем в организме.
С уважением
no subject
Date: 2012-09-26 07:19 pm (UTC)Бог всеведущ.
>> Выбрать это можно только, если это гнилое и пропавшее там есть
Было бы ошибкой опровергать вашу аналогию. Она неточна. В отличие от яблок зло нематериально. Оно вовсе не должно существовать чтобы его выбрать.
Я ещё раз напомню вам свою аналогию добра со светом (это было именно аналогия, так как слова Иоанна вообще не имеют отношения к нашему спору), так воз зло - это просто "не выбор" добра. Или решение против Бога.
Вообще теодицея довольно хорошо описана многократно опубликована, я вкратце вас ознакомил с основной идеей теодицеи в православии, но я так понимаю вы гностик, и упрощаете зло до того что у него есть исходный автор. Мне кажется православный взгляд более верным.
no subject
Date: 2012-09-27 07:19 pm (UTC)Конечно, но тогда это тем более не коррелируется с Книгой Бытия. Бог должен был знать, что Адам и Ева соблазнятся, тем не менее, Он поставил им запрет.
"В отличие от яблок зло нематериально. Оно вовсе не должно существовать чтобы его выбрать."
Материально нечто или нет, но оно должно существовать, чтобы его можно было выбрать. Иного пути нет. Логика - она тоже от Бога. Нельзя выбрать то, чего нет, более того, нельзя и помыслить о том, чего нет и опыта о чем нет. Тем более благим ангелам, созданным Богом благими и с благими качествами.
"так как слова Иоанна вообще не имеют отношения к нашему спору)"
Имеют. Если Бог свет и тьмы в Нем нет, ее никто не выберет.
"так воз зло - это просто "не выбор" добра. Или решение против Бога"
Нельзя "не выбрать" добро в мире, где все - добро. Если не создать для этого специальных условий. Нельзя решить против Бога там, где есть свобода, все можно и всякое решение согласно с Богом. Если не создать для этого специальных условий.
"я вкратце вас ознакомил с основной идеей теодицеи в православии"
Я этот вопрос изучала много лет.
"и упрощаете зло до того что у него есть исходный автор. Мне кажется православный взгляд более верным."
Во-первых, по вашей теодицее у зла тоже есть автор - падшие существа. Во-вторых, Вы сводите наш спор в данном случае к чисто эмоциональным моментам - кажется, не кажется. Многие мои аргументы Вы вообще обошли стороной. В таком случае, смею предположить, что православная теодицея просто не отвечает на неудобные вопросы. Могу это все резюмировать.
"я так понимаю вы гностик"
Нет. Гностицизм - это совершенно иная система взглядов, хотя сходство, конечно есть.
С уважением
no subject
Date: 2012-09-27 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-30 01:03 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-10-01 07:31 am (UTC)Проблема возникновения зла в том что воля Бога понимается всеми по-разному, но зло не может быть созданием Бога, уже по причине его дефиниции.
no subject
Date: 2012-10-01 11:06 am (UTC)А страдания, мучения, болезни, смерть и природные катастрофы в христианстве злом не считаются? Вы серьезно в этом уверены? Вы можете обосновать свою точку зрения? Потому что я встречала иное даже в ортодоксальной христианской литературе.
"Идея монотеизма и заключается в том что принимается некий Эталон добра - Бог, и всё что ему не соответствует - зло"
Это противоречит Вашему же варианту монотеизма. Если есть эталон добра - Бог, Который одновременно является и Абсолютом, то есть, всемогущим, всеведущим, итд, то не соответствовать Его воле можно только в том случае, если Он сам не создаст условия для этого.
"Проблема возникновения зла в том что воля Бога понимается всеми по-разному"
"Проблема возникновения зла в том что воля Бога понимается всеми по-разному"
С уважением
no subject
Date: 2012-10-01 11:41 am (UTC)Конечно это тоже зло. Но в христианской литературе зло делят на зло-преступление и зло -наказание. Когда я писал что "злом не является", я имел ввиду зло-наказание, которое я выношу за скобки, так как предполагается (Согласно Книги Бытия болезни и смерть людей - это то что мы получили нарушив волю Бога. Я не очень люблю эти шумерские сказки, но выглядит вполне логично) что это следствия грехопадения - поступка против воли Бога.
>> то не соответствовать Его воле можно только в том случае, если Он сам не создаст условия для этого.
Условия - да. Были созданы условия (люди получили свободу воли), которые повлекли за собой возникновение зла. Но это совсем не переносит ответственность за наши поступки на Бога, не так ли?
no subject
Date: 2012-10-01 05:48 pm (UTC)Так от кого исходит зло-наказание? И почему должны страдать те, кто этого грехопадения не совершал (потомки Адама, животные, почему портятся вещи?)
"Но это совсем не переносит ответственность за наши поступки на Бога, не так ли?"
Если Бог создал условия, которые повлекли за собой возникновение зла, при этом будучи всеведущим, то вся ответственность лежит исключительно на Нем. Речь идет не об ответственности за наши поступки, а о мире, в котором мы живем, о ситуации, в которой мы находимся. Которая держит нас в рабстве зла.
С уважением
no subject
Date: 2012-10-01 05:57 pm (UTC)В соответствии с Христианством при грехопадении человеческая сущность была травмирована, что отразилось на всём роде. Но Христос предложил выход - он изложен в Новом Завете, чтобы избежать зла.
>> Если Бог создал условия, которые повлекли за собой возникновение зла, при этом будучи всеведущим, то вся ответственность лежит исключительно на Нем.
Скажите, свет виновен в том что предметы отбрасывают тени? Ведь это природа света позволяет существовать тьме?
no subject
Date: 2012-10-22 03:03 pm (UTC)Что за бракодел в таком случае творец этой сущности!
"Скажите, свет виновен в том что предметы отбрасывают тени? Ведь это природа света позволяет существовать тьме?"
В этом виновен не свет, а законы физики. Творцом которой, по Вашей схеме, тоже является Бог.
С уважением
no subject
Date: 2012-10-01 05:49 pm (UTC)"Проблема возникновения зла в том что воля Бога понимается всеми по-разному"
И это нелогично. Если воля Бога понимается всеми по-разному, значит никто не хочет зла и не выбирает его свободно, а просто многие ошибаются. А это решается достаточно просто - Бог вполне может объяснить свою волю и поправить ошибающихся.
Но это никак не объясняет ни страданий, ни смерти, ни того, что все проходит и исчезает.
С уважением
no subject
Date: 2012-10-01 05:53 pm (UTC)C точки зрения христианство это происходит постоянно, но люди не слушают!
no subject
Date: 2012-10-22 02:58 pm (UTC)Кроме того, если воля Бога понимаетя всеми по-разнму, как Вы написали вначале, то дело не в том, что люди не слушают, а в том, что Бог как-то непонятно изъясняется. Или же не слышат. Не могут.
С уважением
no subject
Date: 2012-10-22 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-22 05:47 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-10-22 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-24 07:18 pm (UTC)С уважением