Казнить нельзя, помиловать (продолжение)
Sep. 9th, 2012 11:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesВ представлении иной интерпретации как _искажения_ и даже _искажения недопустимого для христианства_ так и проглядывает традиция нетерпимости ко всякой инаковости. Но так было всегда - ортодоксы не просто домогались места под солнцем – они утверждали и продолжают утверждать, что им принадлежит единственное законное место. Признаком этого является радостное принятие и даже требование помощи государства в утверждении этих претензий на единственную абсолютную законность.
В этой связи, особенно после недавнего приговора по делу «Пусек» хотелось бы также рассмотреть подробнее удивительный цинизм католических пропагандистов, которые делают вид, что это _только РПЦ_ «позорит имя христианства». Если читать посты жж-юзера Алан Кристиан, то складывается впечатление, чего-то современного, высокоморального, соответствующего правам человека да и просто сердечного. Восторженно пересказывается проповедь католического священника в католическом кафедральном Соборе Москвы: «Вот на Украине тут спилили крест, многие так ужасались. Крест спилили! Ведь это ужасно! А может быть, стоило бы поменьше ужасаться - ничего ведь нового, были годы, когда здесь, на русской земле, и священников живых в землю закапывали. Вот это были настоящие гонения, и ничего, Церковь выжила. Что же до спиленного креста... Если кого-то так страшно возмущает спиленный крест, но притом не возмущает, что живых людей беззаконно осудили и лишили свободы, - вот это и есть тяжкий грех». Повторюсь, что это восторженно цитирует автор, пишущий не менее восторженные (плохие и совершенно не соответствующие исторической действительности) романы о выдуманных инквизиторах, об их тяжком кресте защиты веры, о том, как ради Бога и правды они должны были осуждать на лишение свободы и казнь людей, которые думали и верили иначе. Автор, воспевающий Инквизицию и тут же, в комментах к своему посту хвалящийся этим – «мы с мифом про злую инквизицию столько лет живем и даже боремся». То есть, когда Римская Церковь осуждает на казнь и училище – это вовсе не зло, а очень даже по-христиански. Когда подобные вещи происходят с подачи РПЦ – о да, этому надо пафосно повозмущаться. Возникает вопрос – а когда же этот человек лжет? Ну а что до спиленных крестов, то в таких случаях РКЦ – тогда, когда светская власть еще исполняла ее пожелания – поступала намного круче. Вот только один из примеров - «15 декабря 1560 г. несколько молодых и особо рьяных гугенотов, "разгорячённых вином, а ещё более проповедями своих пасторов", опрокинули статую Святой Девы и "бесчестным образом" протащили её по всем городским улицам, громко повторяя "богохульства, которым они научились", направленные против тех почестей, которое католики оказывают изображениям. Так как никто не помешал им таскать по городу эту фигуру в течение всей ночи, они задались целью разбить ее на части; но, "застигнутые рассветом, они оставили её "в ручье, посреди грязи".
Первые из католиков, которые увидели этот образ в таком состоянии, уведомили консулов; те же сообщили о случившемся викарию епископа, который немедленнно распорядился организовать публичные молебны и общую процессию, с целью водрузить статую на место. К этому были привлечены все религиозные конгрегации и городские цеха. Но едва священники подняли эту статую с земли, как "люди, воодушевлённые небывалым рвением перед лицом подобного надругательства", взялись за оружие, покинули процессию и накинулись без разбора на всех гугенотов, которых можно было заподозрить в таком "кощунстве". Некоторые, которые попались им под руку, были убиты,и не "найдя больше еретиков, на которых можно было сорвать злость", фанатики ворвались в их дома и предали их разграблению, и даже присутствие городского магистрата не могло успокоить это возмущение… Всего в этот день было убито 8 человек.
MAHUL (Joseph-Alphonse) [éd.], Cartulaire et archives des communes de l’ancien diocèse et de l’arrondissement administratif de Carcassonne, vol. VI, p.38. Однако в 1562 г. городские власти предприняли розыск тех, кто совершил надругательство над статуей Святой Девы. Основным виновникам удалось бежать; их сообщники были повешены, а другие приговорены заочно. В числе последних были Жан де Монтредон, сеньор Гаспароля, и Франсуа Жоффруа, родом из Мазамета, которые должны были быть подвергнуты публичному позору, а потом разорваны на части четырьмя лошадьми; Раймон де Се, Поль де Сен-Сиран,и Франсуа де Мезон были приговорены к колесованию, а имущество всех виновников конфисковано, частично в пользу короля, а частично в пользу церкви св. Михаила, где было совершено святотатство» (отсюда http://raimon-lo-fol.livejournal.com/83470.html)
Автор всячески переживает по поводу православных патрулей, восклицая, что они напоминают ему агрессивное католическое Белое Братство епископа Фулько в Тулузе, но с той оговоркой, что православные патрули – это ужас-ужас-ужас, а в Тулузе таки надо было охранять святыни от богохульства. Одним словом, терциарий Церкви, которая убивала, и не осудила этого, которая до сих пор продолжает все это восхвалять, упрекает другую Церковь, что она берет у нее худшие примеры. Но ведь в отличие от кальвинистов, которых он с такой радостью пинает, РКЦ не покаялась в грехах прошлого.
Но тем, кто считает себя принадлежащими к христианской семье, недостаточно просто проклясть грехи прошлого, ведь вирус нетерпимости, который поощрял и продолжает поощрять насилие со стороны государства жив и опасен, причем он не просто в политике РПЦ – в данном случае он дремлет в самих текстах христианской традиции, вернее, в ортодоксальном понимании. И это значит, что и при всем очаровании нынешних речей пламенных римо-католических жж-шников, их приверженность правам, меньшинствам и прочим феминизмам – всего лишь дань политической моде. Поэтому интерпретация собственных святых текстов дает нам возможность «выбить у противника оружие из рук».
При прочтении Писания христиане сталкиваются с чисто герменевтической проблемой, и помочь тут сможет только герменевтическая терапия. Без тщательного и сквозного перепрочитывания собственной нормативной традиции всякая христианская преданность религиозной терпимости будет только поверхностной и шаткой. При изменении политического контекста или морального климата, вирус нетерпимости, угнетенный, но не уничтоженный, вновь и вновь поражает сознание христиан. Потому перепрочитывание Писания – это метанойя, которая помогает свернуть с пути нетерпимости, она «очищает не только сердце, но и разум» (Люк Тимоти Джонсон).
(Продолжение следует)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-09 10:33 am (UTC)В жестокие времена, жестокие европейцы не ради одной токмо религии лили кровь. Они ее вообще щедро лили, в том числе и ради утверждения правоверия, ну и прикрывали защитой правоверия жестокую геополитику тех времен. Они и сейчас не ангелы, но все же некорректно равнять дела и слова давние с нынешними словами апологетов.
no subject
Date: 2012-09-09 04:57 pm (UTC)Нынешние политики льют ее не менее щедро, еще и часто прикрываются правами человека. Но это не значит, что в этом виноваты правозащитники.
"и были бы искренне возмущены даже бледной современной тенью давних жестокостей"
А что, скандинавы и дальше находятся в тесном моральном единстве со своими предками-кровопийцами и они у них официально числятся в святых?
"все же некорректно равнять дела и слова давние с нынешними словами апологетов"
Как это? Если человек говорит о том, что сажать в тюрьму за богохульство плохо и не-по христиански, говоря о чужой конфессии, и воспевает тех, кто это делал _в его конфессии_, то это корректно? А находить в этом логическое и моральное противоречие некорректно?
"В жестокие времена, жестокие европейцы не ради одной токмо религии
лили кровь"
Да, но при этом всегда находились люди, которые этим возмущались и считали это нехристианским. Именно потому в 17 веке Гуго Гроций и предложил кодифицировать преступления "которые возмущают совесть человечества".
С уважением
no subject
Date: 2012-09-09 06:16 pm (UTC)> и считали это нехристианским.
Прекрасные люди. Но нормы давних времен были иными.
> скандинавы и дальше находятся в тесном моральном единстве
> со своими предками-кровопийцами и они у них официально
> числятся в святых?
В героях неоднозначной, но славной национальной истории.
> Если человек говорит о том, что сажать в тюрьму
> за богохульство плохо и не-по христиански,
> говоря о чужой конфессии, и воспевает тех,
> кто это делал _в его конфессии_, то это корректно?
> А находить в этом логическое и моральное
> противоречие некорректно?
Вас возмущают двойные стандарты. Применительно к оценкам в одной культуре двойные стандарты плохи. Применительно к оценкам деяний разных времен и культур они нормальны. Легко непротиворечиво почитать героем за славные деяния средневекового монарха, клеймившего лоб укравшего и рубившего за кражу коня руку, и возмущаться жестокостью куда менее кровожадных решений современных судей. Напрямую сравнивать не получается.
no subject
Date: 2012-09-09 06:43 pm (UTC)Это очень распространенное заблуждение. Но впрочем, что Вы понимаете под нормами - хотя бы в данном случае?
"В героях неоднозначной, но славной национальной истории"
Герои и святые - это не одно и то же.
"Напрямую сравнивать не получается"
Извините, это зависит от конкретных вопросов в сравнении. К примеру, в Средние века клеймление лба и рубление руки в одних регионах считалось не только нужным уголовным деянием, но и христианской обязанностью монарха, а в других - грехом, связанным с системой правосудия, которая сама по себе является несовершенной, потому что сказано "не судите". Так что будем за норму считать? Это по поводу одной эпохи, одного времени, Европы.
А для современного человека я не считаю непротиворечивым говорить о том, что не-по христиански сажать на два года за богохульство и по-христиански казнить за другие взгляды. Тем более, что даже в описываемую эпоху очень многие люди считали подобные вещи нехристианскими.
С уважением
no subject
Date: 2012-09-09 07:31 pm (UTC)> Извините, это зависит от конкретных вопросов в сравнении.
Вот-вот. Зависит от конкретных вопросов. Просто указать на двойной стандарт недостаточно.
>> "Но нормы давних времен были иными"
> Это очень распространенное заблуждение.
Ближайшее из френдленты
Уже в 1148-1149 годах граф Тибо II Шампанский настолько активно заботился о безопасности торговых путей, что угрожал войной всякому французскому сеньору, который нападёт на группу «обменщиков денег» (т.е. купцов), направлявшихся на ярмарки. В этом не было ничего нового — хроника начала XI в. рассказывает, как однажды граф Фландрии захватил нескольких рыцарей, грабивших купцов несмотря на его гарантии безопасности, отверг просьбы их семей о помиловании и демонстративно повесил рыцарей собственными руками. Граф Тибо II действовал подобным образом. Однажды он написал французскому регенту по поводу очередного нападения письмо в довольно резких выражениях, что подобные грабежи являются оскорблением и короля, и регента, а для графа это прямой вред и публичное унижение, поскольку на купцов напали на королевской дороге. Тибо требовал от регента немедленно приказать сеньору-правонарушителю возместить «обменщикам денег» без промедления всё, что было у них отнято. Со своей стороны граф угрожал взять в руки оружие, поскольку безнаказанность нападающих на купцов была чревата уничтожением его ярмарок. В XIII веке графы Шампани наконец добились от соседей обещаний защищать негоциантов, направлявшихся на ярмарки. К шампанским грамотам безопасного прохода свои гарантии добавили король Франции (с 1209 г.), герцог Бургундии (с 1220 г.) и граф Булонский (с 1232 г.).
Мои почтенные читатели здесь скажут: «экое дело, что может быть проще: защищай купцов, и они к вам потянутся, принося всё больше и больше налогов!» Однако, эта немудрёная мысль чужда и некоторым современным политикам, не говоря о средневековых...".
Вы не находите, что сейчас, к примеру, даже экономическая политика выглядит иначе? Для наших времен такое кровопролитие и грабеж дикость безумная, но и для охотника-собирателя вопросы собственности ничего не значат и картина тех разборок абсурдна. Можно ли современную, средневековую и архаичную оценку одной и той же картинки равнять?
> Герои и святые - это не одно и то же.
Ну, так и дела Франциска и Доминика не одно и то же с делами францисканцев и доминиканцев.
> что Вы понимаете под нормами - хотя бы в данном случае?
Нормы христианского учения неизменны. Вот нормальный-то уровень их проникновения в жизнь в разные времена и даже в разных современных культурах разный. И в сходных культурах сообщества не идут вровень. Разница в смягчении кар в несколько десятилетий обычное дело, в сотню лет не редкость.
no subject
Date: 2012-09-09 09:12 pm (UTC)А я указываю на очень конкретный двойной стандарт. По поводу того, можно ли наказывать за богохульство и как именно.
"Для наших времен такое кровопролитие и грабеж дикость безумная
Да неужели? Это делается иными средствами, но делается именно это.
Что касается Средневековья. Хочу заметить, что безопасность торговых путей в 11-12 веках - это весьма и весьма обычная вещь, и таким образом поступали и герцоги Савойские с 12 века, и сеньоры Арьежа и Каталонии, охранявшие торговый путь "Тулуза-Барселона" - причем, без этих всех проблем с королями. А причина того, то на Юге это было легче, очень простая - на Юге не было права майората и имущество делилось между всеми членами семьи, в том числе и женского пола. Но это приводило к тому, что эти местности не наводняли младшие сыновья с мечом и лошадью и более ни с чем, и которые не имели как пропитаться, кроме как грабить купцов и крестьян. И понятие о рыцарях и сеньорах, там было иное. И _нормы_ другие. Но вообще-то мы о другом вопросе дискутируем.
"Ну, так и дела Франциска и Доминика не одно и то же с делами францисканцев и доминиканцев"
Насколько я изучала предмет, то спиритуалы очень даже следовали своему основателю, а чем дела доминиканцев так уж отличаются от дел этого функционера с приукрашенной агиографией?
"Вот нормальный-то уровень их проникновения в жизнь в разные времена и даже в разных современных культурах разный."
Стоп. Давайте вернемся к теме дискуссии, а то мы уж очень от нее удалились. Могу повториться. Я считаю ненормальным и недостойным, что один и тот же человек может заявлять, что сажать в тюрьму за богохульство плохо в наше время и хорошо в другое. Если же Вы мне говорите о том, что в те времена были другие нормы _на эту тему_. то я берусь Вас опровергнуть - в описываемом им обществе и в описываемое им время _нормы_ были другими. Эти вещи считались очень нехристианскими.
Вот выступает патриарх Кирилл и вещает о том, что все российское общество как один встало на защиту христианских ценностей. Даже если изъять из его речи элемент политического гонива, нельзя не признать, что широких протестов и возмущения арест и посадка этих бедных девушек не вызвала. Можно ли сказать, что это _норма_ российского общества?
И другой пример. В 1230--х годах во времена введения Инквизиции в городе Нарбонна (где к примеру влияние катаризма было значительно меньше, чем в других регионах Окситании) жители настолько возмутились этими нововведениями (наказания за богохульство, аресты и казни за веру), что пару раз выгоняли инквизитора из города, а потом, взбешенные тем, что их дважды заставили покоряться, призвали на помощь соседних феодалов и, вооружившись дрекольем, разграбили доминиканский монастырь, разбили там мебель, винные погреба, итд, но самое главное - разбили распятие, символ католицизма. Кстати, большинство участвовавших в этих делах, были католиками, они уже просто задолбались. Вот это были _нормы_ южного общества.
Теперь вопрос - так какие нормы исповедует Алан?
С уважением
no subject
Date: 2012-09-09 06:51 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-10 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 01:11 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-11 01:28 pm (UTC)Вот и сейчас в Сирии - много ли Эмнести говорит о резне, которую устраивают "повстанцы"? Я нашёл только про один случай, а на самом дел заметная часть того, что приписывается правительству - дело рук крыс.
no subject
Date: 2012-09-11 01:57 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-11 02:27 pm (UTC)Вот статья об этом явлении в случае Ливии: http://humanrightsinvestigations.org/2011/08/31/amnesty-racist-rebel-atrocities-libya/ . Да, когда война закончилась и Джамахирия была уничтожена - Эмнести заговорила иначе. Но она была верным инструментом войны против Ливии, пока война шла.
no subject
Date: 2012-09-12 06:51 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-09-11 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-12 06:38 am (UTC)Пришли ли файлы, которые я послал?
no subject
Date: 2012-09-12 06:45 pm (UTC)С уважением