credentes: (Default)
[personal profile] credentes

VIII.3 АРХЕОЛОГИЯ.

 

            Если принять во внимание тот факт, что каждый дом, в котором когда-либо пребывал совершенный, или же в котором было совершено consolamentum, согласно с правилами, должен был быть стерт с лица земли и превращен в свалку, а также то, что катары отвергали святыни «созданные руками человеческими», благочестивые образы и крест, то не стоит надеяться на то, что следы этой традиции могут быть обнаружены в искусстве.

           

VIII.3.1 МОНСЕГЮР.

            В своем неоднократно переизданном труде[1] господин Ф. Ниэль выдвинул тезис – который затем убежденно отстаивал – о том, что архитектура замка Монсегюр носит ритуальный характер. Ниэль первым собрал признания, находящиеся в реестре инквизитора Феррье, относительно осады и капитуляции крепости в 1244 г., и его работа не лишена научных элементов. Но, по сути, его тезис опирается только на два аргумента: исторический и археологический.

           


Историческим аргументом является признание Раймонда де Перейль, одного из совладельцев Монсегюра, который свидетельствовал 30 апреля 1244 года:

 

            Уступив просьбам и мольбам Раймунда из Мирпуа, Раймунда Бласку и других совершенных, я отстроил замок Монсегюр, который ранее был разрушен, а затем принимал и гостил там упомянутых совершенных, а также многих других. Было это сорок с лишним лет назад.[2]

 

            Археологический аргумент звучит следующим образом: в плане здания есть ломаные линии. Некоторые из этих линий – стены или амбразуры донжона, совпадают с солнечными направлениями. Ворота не должны были играть военной роли.

            Из этих утверждений автор сделал вывод, что строение осуществлялось с религиозными целями; что в его плане было заложена ориентация по солнцу для культовых потребностей; и что этот солярный культ подтверждается фактом заключения перемирия между капитуляцией и сдачей замка, которое было заключено якобы только для того, чтобы позволить катарам отпраздновать день равноденствия.

            Принять эти утверждения невозможно по многим причинам:

  • Неясна дата постройки. Раймунд де Перейль утверждает, что его мать, совершенная Форнейра де Мирпуа, вначале жила в Мирпуа, Лавеланет, затем в Монсегюре, и все это «сорок с лишним лет назад[3]». А вот его сестра Аделаида говорит нам:

 

Моя мать Форньера сделалась совершенной, оставила своего мужа и подалась в Лавеланет. Там она долго жила как совершенная, и в то время прибыла в Мирпуа к моему отцу, Гийому Рожеру, тайно забрала меня и увезла с собой в Лавеланет, где какое-то время воспитывала меня, склоняя уговорами и проповедями к принятию consolamentum совершенных. Тогда, побуждаемая и склоняемая своей матерью, я приняла consolamentum. Тут же Раймунд из Мирпуа вместе с другими совершенными утешили меня и приняли… Было это тридцать шесть лет тому.[4]

 

            Значит, в 1208 г., - а это более точная дата чем та, которую нам подает Раймунд де Перейль – Форньера еще не живет в новом замке, и очень сомнительно, что между братом и сестрой была такая значительная разница в возрасте, чтобы в 1204 г. сам Раймунд мог принять решение его отстраивать. Аргумент Ниэля о том, что в 1204 г. катары не нуждались в оборонительном замке, не опирается на фактах. К тому же он и неточный, поскольку в 1203 году из Тулузы прибывает епископ Фулько, ретивый цистерцианец, и цистерцианский легат Пьер де Кастельно, принявший от графа Тулузского присягу изгнать еретиков с его земель. Кроме того, последняя интервенция цистерцианцев в этом регионе в 1180 году, уже была небольшим крестовым походом.

  • Большинство источников хранит молчание по поводу культа или хотя бы интереса в области астрономии, в особенности показательно молчание защитников замка, которых допрашивала Инквизиция в дни, последовавшие за сдачей, что не оставляет места для данной гипотезы.
  • План замка следует конфигурации вершины скалы, и потому он естественным образом вытянут вдоль линии запад-восток.[5]
  •  Отверстия донжона, с перемычками, опирающимися на кронштейнах в виде четвертей круга, как и южные ворота в форме плоской арки, явно построены в эпоху намного позже, чем начало XIII века, во времена поздних перестроек Леви-Мирпуа.[6]
  • Информация, предоставленная допрошенными защитниками, говорит о состоянии укреплений, о барбакане, улицах, различных домах (один из которых служил для проповедей), о жителях этого поселения, что исключает простое отождествление castrum XIII века с теперешними развалинами, которые являются слишком тесными, чтобы там могло происходить все описываемое.

Так что, эту гипотезу следует полностью отбросить.



[1] Например, Montsegur, temple et forteresse des cathares d'occitanie, Grenoble, 1967.

[2]Doat XXII, f 217 v°.

[3] Doat XXII, f° 141 r°-V.

[4]Doat XXIV, P 204 r - 205 r.

[5]Господин Ниэль утверждает обратное, но в своем труде приводит фотографии и план  (p. 100), позволяющий читателю  это увидеть.

[6] В инвентаре 1531 года замок упоминается как «служащий для обороны» и оценивается в 30 000 ливров, в то время, как в том же документе говорится о том, что замок Мирпуа « стоит по меньшей мере 100 000 ливров ». Такая стоимость Монсегюра свидетельствует о недавних и серьезных финансовых вложениях. Cм. F. Pasquier, Cartulaire de Mirepoix, t. II, Tououse 1921, p. 452.


Date: 2012-02-11 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] raimon-lo-fol.livejournal.com
То есть получается, что замок Перейля был построен после 1208 г., уже в эпоху крестового похода, скорее всего?

С уважением.

Date: 2012-02-11 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Может быть, но есть и сведения, подтверждающие 1204 год. В любом случае, он строился для жизни людей, а не для культовых целей.

С уважением

Date: 2012-02-11 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] raimon-lo-fol.livejournal.com
Ну, то, что не для культовых целей - это уже давно факт общеизвестный.
Кстати, интересный вопрос, почему для проживания Добрых Людей было выбрано именно это место.

С уважением.

Date: 2012-02-12 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Есть еще какие-то показания о том, что госпоже Форнейре это место нравилось, и она его выбрала для общины.

С уважением

Date: 2012-02-12 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] raimon-lo-fol.livejournal.com
Впрочем, географическое положение тут выгодное в разных смыслах - с одной стороны, это довольно хорошо защищенное место, а с другой стороны, вполне досягаемое для жителей разных частей Окситании - в тот же Сабартес, по-моему, было бы труднее добраться.

С уважением.

Date: 2012-02-12 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Может, и это повлияло. А может, и что-то другое.

С уважением

Date: 2012-02-21 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] jaschil-14hane.livejournal.com
У ВАС ТАКОЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ЖУРНАЛ!

Date: 2012-02-21 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Спасибо!

С уважением

Date: 2012-02-22 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] jaschil-14hane.livejournal.com
Я ВЕДЬ И НЕ ПОДОЗРЕВАЛА, ЧТО В НАШИ ДНИ СОХРАНИЛИСЬ КАТАРЫ! ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ, КАК ВЫ ПРИШЛИ К ЭТОМУ... КАТАРАМИ Я ЗАНИМАЛАСЬ В СВЯЗИ С БОЛГАРСКИМИ БОГОМИЛАМИ...
С УВАЖЕНИЕМ!

Date: 2012-02-23 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Они не сохранились. Просто есть люди, которые верят в то, во что верили они.

С уважением

Date: 2012-02-24 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] jaschil-14hane.livejournal.com
ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ПРИНЦИПЫ ВЕРЫ КАТАРОВ ПО СОХРАНИВШИМСЯ ТЕКСТАМ ИЛИ ВОЗМОЖНО ПОЛАГАТЬСЯ И НА НЕКИЙ ЛИЧНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ ОПЫТ? ПРОСТИТЕ, ЕСЛИ ВОПРОС СЛИШКОМ ИНТИМЕН...

Date: 2012-02-24 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
Я историк, и прежде всего проверяю по текстам. В том числе и личный опыт.

С уважением

Date: 2012-02-24 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] jaschil-14hane.livejournal.com
СПАСИБО! ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ ПОДРОБНЕЕ, ПОСКОЛЬКУ МНЕ ВИДИТСЯ, ЧТО БЕЗ МИСТИЧЕСКОГО ОПЫТА НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ПОНЯТЬ ОСНОВЫ ВЕРПОИСПОВЕДАНИЯ... ЕСЛИ Я ВАМ НАПИШУ В ТАК НАЗЫВАЕМУЮ "ЛИЧКУ" ИМЕЙЛ-АДРЕС, ВЫ НЕ ПОДЕЛИТЕСЬ? ИЛИ МОЙ ВОПРОС НЕКОРРЕКТЕН?
С УВАЖЕНИЕМ!

Date: 2012-02-24 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] credentes.livejournal.com
У меня нет мистического опыта. Просто я как историк могу "общаться" с теми, кто жил раньше, понимать их. Это я и называю личным опытом. Основы вероисповедания лучше понимать из текстов - в том числе и личный опыт ими проверять.

С уважением

Profile

credentes: (Default)
credentes

March 2026

S M T W T F S
1 234567
8910 11 12 1314
1516171819 20 21
22 23 24 25 26 27 28
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 30th, 2026 03:17 am
Powered by Dreamwidth Studios