![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesИтак, гипотетический читатель воспринимает Книгу Иова как рассказ о том, как Бог поспорил с Сатаной, будет ли верен праведник Иов Богу или нет. Сатана говорит Богу: «Разве даром богобоязнен Иов?» Дескать, а чего бы ему Бога не хвалить, когда ему так хорошо живется. А вот в обратном случае, если у него будут скорби и беды, «благословит ли он Тебя?». Бог по непонятной причине идет на это пари. Он говорит: «вот, всё, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей». Но это тем более странно, ведь всеведающий Господь изначально уже знал исход этого пари, а потому зачем Ему надо было бы мучить бедного Иова – разве что доказать что-то дьяволу? Тем не менее, Он дал сатане карт-бланш издеваться над Иовом, поубивать его родичей, наслать падеж на его скот, а на него самого – страшные болезни.
Далее по ходу повествования Иов страдал от всяких напастей, в которых – пусть и косвенно - виновен Бог. А поскольку он оставался «тверд в непорочности своей», то близкие ему люди начали подзуживать его: «Похули Бога и умри!». Иов терпел-терпел, но, в конце концов, взбеленился, и начал упрекать Бога в несправедливости. В большей части Книги Иова (со 2 главы и по 36) повествуется о том, как Иов обвиняет Бога, а его друзья уговаривают его этого не делать. Иов продолжает страдать. Бог взирает на всё это с олимпийским спокойствием.
Наконец, в главе 38 на сцене появляется Бог, который нет, чтобы исправить ущерб, нанесенный дьяволом, задает Иову вопросы, которые сжато можно переформулировать в один: «А та ли у тебя, Иов, мышца, что у Господа?» Не много ли ты на себя берешь, укоряя Меня? Дескать, не стоит плевать против ветра. Кроме того, как справедливо заметит читатель, Бог зачем-то ударяется в пространственные натурфилософские описания, рассказывая Иову о страусе, козах, коне и прочей фауне. А вдумчивый читатель даже задастся вопросом: почему все-таки Бог, считающий нужным проявлять заботу о птенцах ворона (Иов.38:41), к людям относится совсем по-другому — жестоко и несправедливо?
С 38 и по начало 42 главы Бог бряцает оружием и играет мускулатурой, так что, в конце концов, перепуганный Иов лепечет: «Я отрекаюсь [от своих слов укора] и раскаиваюсь в прахе и пепле». Нужно обладать очень "детской верой" или быть не очень отягченным совестью, чтобы всерьез заявлять, будто речь Бога убедила Иова раскаяться. Например, К.Г.Юнг видит в речи Бога не убеждение, а грубый наезд: "Речи Яхве неотрефлектированно, но тем не менее явственно нацелены на одно: продемонстрировать человеку, что на стороне Демиурга чудовищный перевес в силах".
Смазанный и невнятный хэппи-энд. «И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. И было у него семь сыновей и три дочери…» (Иов.42:12-13). А еще он сорвал джек-пот и прожил сто сорок лет. Ну а что с умершей родней? Или от привалившего счастья у Иова случилась потеря памяти?
Для того же Юнга было очевидно, что "христиански воспитанный и образованный человек наших дней" при чтении книги Иова должен испытать "потрясение... от ничем не прикрытого зрелища Божьей дикости и зверской жестокости".
Почему же читатель воспринимает эту Книгу именно так? Во-первых, потому что прочитывает ее как изложение реальных событий, то есть буквально. И, во-вторых, и это самое главное, у читателя еще перед прочтением Книги в голове имеется уже готовая матрица, вложенная туда – хочет он или нет – «христианским» коллективным бессознательным. Эта матрица состоит в том, что Бог – царь всего, и этого мира в частности, единственный правитель, а сатана в 1-й главе Книги предстает как один из Его челядников (вкупе с другими сынами Божьими). И эта матрица глубоко засела в костном мозгу даже у атеистов. Не говоря уже о популярных писателях.
Продолжение следует
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-15 09:48 pm (UTC)Очень интересные размышления.
no subject
Date: 2012-01-16 01:12 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-01-16 05:09 pm (UTC)Очень интересно.
Так понимаю, дальше пойдёт речь о том, как воспринимает Книгу Иова читатель-дуалист?
no subject
Date: 2012-01-16 05:11 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-01-16 05:14 pm (UTC)Жду продолжения.
Спасибо большое, что пишете =)
no subject
Date: 2012-01-16 06:09 pm (UTC)Спасибо, что читаете.
С уважением
no subject
Date: 2012-01-16 06:52 pm (UTC)Я так понимаю, что дуалисты и не дуалисты многие вещи понимают очень по-разному, и в том, что касается веры и религии (в рамках христианства), дуалисты задаются примерно теми же вопросами, что и атеисты, просто приходят к другим выводам. Или нет?
(Мне всё литература школьная покоя не даёт)
no subject
Date: 2012-01-16 06:59 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-01-17 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-18 05:43 pm (UTC)Я туп, безсовестен и аморален, но я не понимаю, чем можно запугать человека лишившегося имущества, родных, друзей и доброго имени, умирающего от позорной и страшной болезни.
"Ну а что с умершей родней? Или от привалившего счастья у Иова случилась потеря памяти?"
Если бы это сказал атеист я бы ещё хоть что-то понимал. Но вы же верите в то что этот мир только жалкое подобие истинного, где встреча с семьёй и произойдёт, но почему-то об этом не вспоминаете.
Вообще вывод напрашивается, что у всех ортодоксов читавших книгу Иова проблемы либо с умом либо с моралью. Или вы этого не подразумевали?
Кстати, видел вы у морваэна на тему благости, всемогущества и свободы воли рассуждаете. Забавно смотреть как он с самым ханжеским видом заявляет что-то типа "а с чег вообще делать зло? вот у меня вообще не возникает подобного желания, решительно не понимаю". Так вот маленький вопросик под впечатлением тех споров. Как вы считаете, благой Бог хочет создать людей совершенными? Если да то какой вариант совершеннее, некто безгрешный только потому что он вообще физический не способен на зло, не имеет о нём представления и не может о нём даже подумать, потому что Бог постоянно развлекает его всё новыми и новыми благами или некто знающий зло, сталкивавшийся с ним но всё равно выбравший безгрешную жизнь и любовь к Богу и людям?
Ну и последний вопрос, меня не слишком много в вашем журнале?
no subject
Date: 2012-01-18 06:18 pm (UTC)Тем, чем может запугать врач - не дать лекарства от нее.
"Но вы же верите в то что этот мир только жалкое подобие истинного, где встреча с семьёй и произойдёт, но почему-то об этом не вспоминаете."
Вы и на мой текст реагируете так же, как и на выкладываемые мною. Не дочитываете до конца и начинаете за меня додумывать. Это ведь только первая часть. Я пока что выкладываю то, что часто слыхала от очень разных людей. В том числе и мои собственные рассуждения, когда я была атеисткой. Как бы там ни было, лично я бы возненавидела Бога, если бы Он убил мою собаку. Даже если бы я знала, что мы встретимся. Но это я.
"Или вы этого не подразумевали?"
Вы все время делаете выводы или за меня, или за других людей, о которых я пишу. Вместо того, чтобы послушать, что они думали на самом деле. У Вас на все есть готовые ответы, и Вы никого не слушаете. Зачем тогда спорить?
"Если да то какой вариант совершеннее"
Никакой. Последний труднее и героичнее, но это не значит, что человек, проживший счастливую жизнь и не знавший горя хуже, чем тот, кто пожертвовал собой ради других. Лучше бы было, чтобы все жили счастливо. Гвиберт де Кастр умер в своей постели, но думаю, не умалился ни в земной, ни в небесной славе по сравнению со своим преемником Бертраном Марти, который умер на костре. Бог не любит страданий. В это я верю.
"меня не слишком много в вашем журнале"
Вы меня не раздражаете. Хотя иногда могу резко ответить, так что заранее прошу прощения.
С уважением
no subject
Date: 2012-01-23 03:08 pm (UTC)Забавно, в тексте вообще нет ни слова о личной судьбе Иова. И власть над здоровьем и болезнями так-же не утверждается, всё какие-то левиафаны и столпы мира. Так что вы неправы, этим Бог не запугивал.
"Вы все время делаете выводы или за меня, или за других людей, о которых я пишу"
Есть такое. Это потому что я хочу научиться "читать в сердцах", как говорят в некоторых кругах.А для того чтобы научиться в первую очередь нужно это делать. Так что я не приписываю вам взгляды а предполагаю, корректируйте, опровергайте, спасибо скажу. И в будущем прогнозы и выводы станут ближе к истине- сложное искусство телепатии мне покорится)
"Вместо того, чтобы послушать, что они думали на самом деле. У Вас на все есть готовые ответы, и Вы никого не слушаете"
Вопросы я тоже задаю. И в данном случае это был именно вопрос, зря вы так на него прореагировали.
"Никакой"-"Последний труднее и героичнее"
Вообще, эпитет "героизм" несёт позитивный смысл в любом случае, похоже вы сами себе противоречите.
"Лучше бы было, чтобы все жили счастливо"
С этим невозможно спорить. Вот только представления о счастье у всех разные.
"Гвиберт де Кастр умер в своей постели, но думаю, не умалился ни в земной, ни в небесной славе по сравнению со своим преемником Бертраном Марти, который умер на костре"
Может быть. Только оба они были людьми с равной способностью к добру и злу. А вот если сравнить славу того-же Гвиберта и фикуса в горшочке, который всю жизнь не знал страданий и не причинил никому зла (а что он может, он же расстение).
"Бог не любит страданий. В это я верю."
Аминь. А ещё я верю что если Он создаёт совершенное существо со свободной волей то у него будет именно свобода а не выбор между мороженым и пирожным.
no subject
Date: 2012-01-29 12:19 pm (UTC)Я в данном случае, если Вы были внимательны, излагаю не совсем свое мнение. Однако, если прочитывать Книгу буквально, то таки запугивал. Если желаете, можем на цитатах это проверить.
"А для того чтобы научиться в первую очередь нужно это делать. "
Что Вы, так Вы только удаляяетесь от поставленной цели.
"Так что я не приписываю вам взгляды а предполагаю, корректируйте, опровергайте, спасибо скажу. "
Видите ли, если человек хочет задать вопрос, он делает это несколько иначе. Он не говорит - если в данной теории есть такие и такие пункты, значит было вот так. Он спрашивает - как было? Что это значит? Опровергайте - это несколько не то. Опровергают при условии, что данный тезис не просто взят с потолка, а имеет под собой основания. Если бы Вы изучали катаризм, и могли бы привести документальные основания Вашего мнения - тогда да, я должна была бы опровергать.Но если Вы говорите это просто потому, что Вам так кажется, или же Вы вкладываете в определенные вещи собственный смысл, а не тот, который вкладывали люди, жившие тогда и в том месте, то разговор теряет смысл.
"Вопросы я тоже задаю. И в данном случае это был именно вопрос, зря вы так на него прореагировали."
Я попыталась объяснить, почему.
"Вообще, эпитет "героизм" несёт позитивный смысл в любом случае, похоже вы сами себе противоречите."
Не противоречу. То, что героизм несет в себе позитивный смысл, вовсе не означает, что остальные виды человеческой деятельности, которые героизма не содержат, этого смысла не несет.
"С этим невозможно спорить. Вот только представления о счастье у всех разные. "
Евангелие обещает эту проблему решить.
"Только оба они были людьми с равной способностью к добру и злу. "
В данном случае это сравнение не имеет отношения к делу. Мы говорим о страданиях разумных существ.
"А ещё я верю что если Он создаёт совершенное существо со свободной волей то у него будет именно свобода а не выбор между мороженым и пирожным"
Если Он создает совершенное существо со свободной волей, то свобода в раю и должна означать выбор между мороженым и пирожным. Поскольку создавать зло и потом героически преодолевать последствия абсолютно незачем.
С уважением
no subject
Date: 2012-02-18 08:09 pm (UTC)Давайте. И цитаты и ваше понимание термина запугивание.
"Что Вы, так Вы только удаляяетесь от поставленной цели"
Ха. Меньше чем через год, мы увидим кто из нас лучший душевед и сердцевидец на живом примере Морваэна)
Но если Вы говорите это просто потому, что Вам так кажется, или же Вы вкладываете в определенные вещи собственный смысл, а не тот, который вкладывали люди, жившие тогда и в том месте, то разговор теряет смысл.
Я говорю это потому что считаю что это вытекает из ваших собственных рассказов о катаризме.
Не противоречу. То, что героизм несет в себе позитивный смысл, вовсе не означает, что остальные виды человеческой деятельности, которые героизма не содержат, этого смысла не несет.
А при чём здесь остальные виды? Героизм вещь хорошая, так? Согласно вашим рассуждениям в идеальном мире его быть не должно. А мне ми в котором на одну хорошую вещь стало меньше просто не нравится)
В данном случае это сравнение не имеет отношения к делу. Мы говорим о страданиях разумных существ.
Разумность вашего гипотетического существа физичский не способного представить ничего плохого под большим вопросом.
Если Он создает совершенное существо со свободной волей, то свобода в раю и должна означать выбор между мороженым и пирожным.
С чисто эмоциональной точки зрения такая "свобода" вызывает сильную неприязнь, гораздо большую чем возможность страданий ошибок.
no subject
Date: 2012-02-18 08:22 pm (UTC)"Ха. Меньше чем через год, мы увидим кто из нас лучший душевед и сердцевидец на живом примере Морваэна)"
Не понимаю, при чем тут Морваэн в данном случае.
"Я говорю это потому что считаю что это вытекает из ваших собственных рассказов о катаризме."
Это не вытекает из моих рассказов. Это смысл, который Вы пытаетесь им придать.
"Героизм вещь хорошая, так? Согласно вашим рассуждениям в идеальном мире его быть не должно. "
Героизм - это относительно хорошая вещь, имеющая смысл в мире, где есть страдания и проблемы. Если в Царствии будет нужен героизм, чтобы там жить, следовательно, там вовсе не хорошо.
"Разумность вашего гипотетического существа физичский не способного представить ничего плохого под большим вопросом."
Отнюдь нет. Как раз именно такое существо и является разумным. Если Вы находитесь в супермаркете где полно вкусной еды, и хотите, чтобы Вам продали дерьмо - вот тогда я усомнюсь в разумности Вашей.
"С чисто эмоциональной точки зрения такая "свобода" вызывает сильную неприязнь, гораздо большую чем возможность страданий ошибок."
У большинства известных мне людей - нет. Но если Вы предпочитаете мир, где все создают себе трудности и их героически преодолевают - дело Ваше. Я не желаю испытывать боли, а хочу быть счастливой. Может это пошло и негероично, но я обычный человек, и со мной многие согласятся.
С уважением